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Amazon-Rechnung mit USt-Id aus Luxemburg richtig verbuchen?

104
letzte Antwort am 04.01.2025 02:46:01 von Johnson
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Gelöschter Nutzer
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Nachricht 31 von 105
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Am besten Amazon Business Konto erstellen ODER neues Amazon Privatkonto eröffnen und dort die Umsatzsteuerhinterlegen: https://www.amazon.de/tax/registrations/view

Dann ist das Problem geklärt.

 

Das Problem ist bei Amazon aber sehr kompliziert. Einerseits kann man sagen, es ist ein innergemeinschaftlicher Erwerb bzw muss als solches verbucht werden, trotzdem ist es eine falsch ausgestellte Rechnung und wenn die Ware aus einem deutschen Lager aus verschickt worden ist, entfällt ja der Grundsatz eines innergemeinschaftlichen Erwerbs.

  • Die gelieferte Ware ist tatsächlich in einen anderen Mitgliedstaat gelangt,
  • der Abnehmer der Ware ist selbst Unternehmer und hat die Ware für sein Unternehmen erworben (für Privatkäufe gelten andere Bestimmungen),
  • der Abnehmer der Ware unterliegt beim Käufer in einem anderen Mitgliedstaat den Vorschriften der Umsatzbesteuerung, wobei die Angabe einer USt-IdNr. z. B. diese Verpflichtung dokumentiert

 

 

Man kann anhand der Rechnungsnummer INV-DE erkennen woher der Artikel kommt, oder anhand der Versandnummer. Der gelieferte Artikel MUSS aus einem anderen EU-Mitgliedsstaat nach Deutschland kommen, sodass es zu einem innergemeinschaftlichen Erwerb kommt. 

 

Aber alles in allem. Wenn jemand was auf Amazon als Unternehmen kauft, Umsatzsteuernummer angeben und fertig.

 

tu_heggi
Fachmann
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Nachricht 32 von 105
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Hat irgendjemand vielleicht eine Übersicht über die 20 verschiedenen Möglichkeiten bzw. Besonderheiten bei amazon-Rechnungen erstellt ?! - ich nehme Sie auch kostenpflichtig!

Pocahontas1
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Hallo,

 

wir haben ein Amazon Business Konto mit eingetragener USt.-Nr., normal steht die USt-Nr. auch auf den Rechnungen.

Jetzt haben wir von Amazon Media eine Rechnung bekommen, Verkaufsland Luxemburg mit 19% USt und unsere USt.-Nr. steht nicht mit auf dieser Rechnung. Darf ich die USt. jetzt nicht in Abzug bringen?

 

Gruß

Pocahontas1

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RAHagena
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Nachricht 34 von 105
6731 Mal angesehen

@Pocahontas1  schrieb:

Hallo,

 

wir haben ein Amazon Business Konto mit eingetragener USt.-Nr., normal steht die USt-Nr. auch auf den Rechnungen.

Jetzt haben wir von Amazon Media eine Rechnung bekommen, Verkaufsland Luxemburg mit 19% USt und unsere USt.-Nr. steht nicht mit auf dieser Rechnung. Darf ich die USt. jetzt nicht in Abzug bringen?

 

Gruß

Pocahontas1


Sofern dies der Fall ist, in dem Amazon für seinen Händler die (richtige deutsche) USt abgeführt hat, kann die USt m.E. auch gezogen werden. 

 

Wenn aus Luxemburg geliefert wurde, darf die USt nicht gezogen werden. 

 

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RAHagena
Meister
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Nachricht 35 von 105
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Und Obacht bei DM-Rechnungen wenn die eigene UStID nicht angegeben wurde, dort steht im Fußbereich sinngemäß

"Die ausgewiesene USt dürfen Sie als Unternehmer nicht ziehen." 

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Tim1887
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Was genau ist hier mit DM-Rechnung gemeint?

 

Grundsätzlich darf ja nicht der Verkäufer  den Umsatzsteuerabzug entscheiden.

Zalando (DE) schreibt auf den Rechnung ebenfalls, dass diese Rechnung nicht für den Vorstuerabzuge genutzt werden darf, da der Verkauf als "privat" eingestuft wird.

Der Hinweis hat aber meiner Meinung nach keine Relevanz. Und so sieht es auch mein Steuerberater. Und dementsprechend ziehe ich die Vorsteuer. (Sorry falls ich hier Themen zu sehr vermische. Dieser Vorfall spielt sich ausschliesslich in Deutschland ab und ich trete im Einkauf NICHT als Unternehmer auf)

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RAHagena
Meister
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Nachricht 37 von 105
6706 Mal angesehen

@Tim1887  schrieb:

Was genau ist hier mit DM-Rechnung gemeint?

 

Grundsätzlich darf ja nicht der Verkäufer  den Umsatzsteuerabzug entscheiden.

Zalando (DE) schreibt auf den Rechnung ebenfalls, dass diese Rechnung nicht für den Vorstuerabzuge genutzt werden darf, da der Verkauf als "privat" eingestuft wird.

Der Hinweis hat aber meiner Meinung nach keine Relevanz. Und so sieht es auch mein Steuerberater. Und dementsprechend ziehe ich die Vorsteuer. (Sorry falls ich hier Themen zu sehr vermische. Dieser Vorfall spielt sich ausschliesslich in Deutschland ab und ich trete im Einkauf NICHT als Unternehmer auf)


Sehe ich anders als Ihr Berater, mMn wird hier aus dem Ausland geliefert - zumindest teilweise, ohne dass nachvollziehbar ist, welche Lieferungen betroffen sind. 

Unseren Mandanten rate ich deshalb, immer bei Käufen im Internet die UStID Nr zu verwenden, nur dann kann man sich sicher sein.

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Tim1887
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Nachricht 38 von 105
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Sorry wenn ich mit dem Zalando Thema verwirrt habe. Bei dem Beispiel kaufe ich von einem DE-Händler der mit einer DE-UST auftritt und aus DE nach DE liefert. 

Wollte nur verdeutlichen, dass nach meinem Verständniss ein Vermerk auf einer Rechnung "kein Vorsteuerabzug erlaubt" nicht bindend sein kann.

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Uwe_Lutz
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Nachricht 39 von 105
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@Tim1887  schrieb:

Sorry wenn ich mit dem Zalando Thema verwirrt habe. Bei dem Beispiel kaufe ich von einem DE-Händler der mit einer DE-UST auftritt und aus DE nach DE liefert. 

Wollte nur verdeutlichen, dass nach meinem Verständniss ein Vermerk auf einer Rechnung "kein Vorsteuerabzug erlaubt" nicht bindend sein kann.


Woher wissen Sie, dass Zalando von DE nach DE liefert?

 

Wenn die Ware in einem Zalando-Lager im EU-Ausland liegt und nach DE geliefert wird, ist die Re. so wie Sie diese erhalten haben, an einen Privatabnehmer korrekt. 

 

Bei einem Unternehmer als Empfänger, würde Zalando dann eine Rechnung für eine steuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung mit einer USt-ID-Nummer aus dem Land schicken, in dem die Ware liegt.

Gelöschter Nutzer
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Wie sieht es bei einer Rechnung von Amazon aus, wo die UST ID hinterlegt ist, aber die Mwst ausgewiesen werden vom China Händler aus? 

Ich hab eine Rechnung von Amazon, meine Ustid ist hinterlegt + die USTID vom China Händler inkl China Adresse keine deutsche Adresse.

 

 

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Gelöschter Nutzer
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Nachricht 41 von 105
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Naja, sowas kann man ja anhand der Sendungsnummern prüfen. Als Beleg abspeichern und bei einer Prüfung vorlegen. Verstehe aber nicht wieso man nicht die USTID einfach hinterlegt, das Vorherige ist ja schon passiert, kann nicht mehr korrigiert werden.

 

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RAHagena
Meister
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Nachricht 42 von 105
6605 Mal angesehen

@Gelöschter Nutzer  schrieb:

Wie sieht es bei einer Rechnung von Amazon aus, wo die UST ID hinterlegt ist, aber die Mwst ausgewiesen werden vom China Händler aus? 

Ich hab eine Rechnung von Amazon, meine Ustid ist hinterlegt + die USTID vom China Händler inkl China Adresse keine deutsche Adresse.

 

 


Mit verwendeter eigener UStID, kein Problem. Der China Händler kann ja aus seinem deutschen Lager liefern. 

Amazon haftet seit 2021 für die Abführung der Steuer, dann darf ich die - wenn ich alles richtig mache - auch ziehen. 

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McJoey
Beginner
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Nachricht 43 von 105
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Ich möchte jetzt mal ganz unverfroren eine Fragenstellung in den Raum werfen.

 

Wenn ich ein für eine oder meine Firma einkaufe, dann tritt diese Firma als juristische Person auf. Ich habe damals gelernt, dass dann Verträge dem HGB unterliegen und nicht mehr dem BGB. Natürlich haben dann Verkäufer ein Interesse daran zu wissen, ob der Käufer Privatperson (nach BGB) oder eine Firma (nach HGB) ist. U.a. wegen der Gewährleistung.

 

Kaufe ich als CEO einer Firma privat ein, kann ich das nur als Einlage in die Firma einbringen, d.h. natürlich keine Vorsteuer ziehen. Auch wenn ich es der Firma verkaufe,  ich kann ja als Privatperson keine USt. ausweisen.

 

Bei einer Firma muss man als Käufer daher natürlich auch als Firma auftreten. Das regeln Amazon und Co. ja entsprechend.

 

Jetzt aber geht es vielen doch um die Situation als reiner Gewerbetreibender, als natürliche Person.  Diese darf gar nicht als Firma, als juristische Person auftreten.  Unterliegt also auch nicht dem HGB. Sie tritt als natürliche Person auf, also nach dem BGB, und ist damit nicht von Privatpersonen zu unterscheiden. Ein Gewerbetreibender kauft doch "privat" ein, für sein Gewerbe. Damit geht es den Händler auch  nichts an, ob nun Privat oder Gewerbe, die Bedingungen für den Verkauf sind die gleichen.

 

Ein Händler hat nach meinem juristischen Empfinden gar nicht das Recht zu wissen, ob es ein Privatkäufer oder ein gewerblicher Käufer ist. Nur ob "natürliche Person" oder " juristische Person".

 

Wenn ich rein Gewerbetreibender bin, bin ich ja auch als "natürliche Person" umsatzsteuerpflichtig.  Das war bei mir einmal das Ergebnis einer Umsatzsteuerprüfung.

 

Wenn ich also als Privatperson für mein Gewerbe etwas kaufe,  kann die Vorsteuerabzugsberechtigung  ja kaum davon abhängen, dass ich dem Verkäufer  einen falschen Status über mich mich selbst melde!!!

 

Soweit ich weiß, muss ein Händler die USt. korrekt ausweisen. Hier gibt es einen Unterschied im Gesetz das nicht mehr zwischen "natürlicher " und "juristischer " Person unterscheidet,  sondern zwischen Unternehmer und nicht  Unternehmer  (Ein Beispiel dafür, wie unsäglich inkompetent unsere derzeitigen Legislatoren sind). Das unterscheidet letztlich doch zwischen "normaler" Rechnungsstellung  und "Reverse Charge". Letzteres ist aber nur erlaubt, wenn der Besteller seine UStId. mitteilt und daher als Unternehmer auftritt. Hier darf er das anscheinend. Aber muss er es?

 

Wenn ich im EU-Ausland "privat" bestelle, also ohne Angabe einer UStId., dann erwarte ich einen Endbetrag, in dem die USt. des Verkäufers enthalten ist. Ich zahle daher EinfuhrUSt und hole mir genau diese per VSt. zurück.  Das wird damit teurer als die Variante mittels Reverse Charge, wo der Verkäufer SEINE USt. im eigenen Land spart. (Was für mich ein Anreiz ist, als Unternehmer mit UStId. aufzutreten)

 

Wenn der VK nur eine eigene UStId. angibt (und meine nicht), ist es doch kein Reverse Charge, und damit völlig irrelevant. Er muss doch eigentlich die Ust seine seines eigenen Landes angeben (und dort abführen). Alles andere wäre doch falsch und würde nicht zum VSt.-Abzug berechtigen!!??

 

Wenn ICH ins EU-Ausland liefere, muss ich doch auch USt. angeben und abführen, es sei denn, der Käufer teilt mir seine UStId mit?

 

Ich kann nicht nachvollziehen, was Amazon hier betreibt!

In meinen Augen illegal/kriminell.

 

Was sagt ihr? Bitte korrigiert mich wo ich falsch liege!

Mag sich ja auch viel geändert haben.

 

Viele Grüße

Andreas

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Uwe_Lutz
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Nachricht 44 von 105
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@McJoey  schrieb:

 

Mag sich ja auch viel geändert haben.

 

 


Ja, gerade in der Umsatzsteuer hat sich vieles geändert. Und wenn dann Amazon die umsatzsteuerlichen Regelung korrekt umsetzt, dies als kriminell zu bezeichnen, halte ich für ziemlichen Unsinn.

 

Auch sonst zeigt Ihr Posting, dass Sie vieles nicht oder nicht vollständig verstanden haben.

 

Eine Firma ist nicht gleichzusetzen mit einer juristischen Person. Die Firma (§17 HGB) ist der Name, unter der ein Kaufmann auftritt. Und das HGB gilt grundsätzlich für alle Kaufleute - also auch für Einzelunternehmen. Für die Beurteilung der Lieferungen hier spielt dies aber keine Rolle, da es hier nicht auf eine Firma, sondern darauf ankommt, ob Lieferungen an einen Unternehmer erfolgen (geregelt in § 2 UStG).

 

Eine EUSt gibt es bei Lieferungen innerhalb der EU schon lange nicht mehr. Diese ist bei Lieferungen zwischen zwei Unternehmen durch eine umsatzsteuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung mit entsprechender Versteuerung des innergemeinschaftlichen Erwerbs abgelöst worden. Und bei Lieferung an eine Privatperson zahle ich als Lieferant grds. die Umsatzsteuer in dem Land, IN das ich liefere - also im Extremfall in jedem Land der EU (Stichwort: OSS-Verfahren).

 

Eine Lieferung innerhalb der EU ist umsatzsteuerlich unterschiedlich zu beurteilen, ob der Empfänger ein Unternehmer ist oder nicht. Daher soll/muss der Lieferant dies wissen. Und ob Sie ihm dies mitteilen müssen? Sie sind letztlich nicht gezwungen. Wenn hierdurch aber eine falsche Rechnung erstellt wird, können Sie aus dieser als Unternehmer keine Vorsteuer abziehen.

 

Und Amazon hat letztlich auch ein eigenes Interesse daran, dass die Umsatzsteuern, die bei Verkäufen über Amazon anfallen, korrekt abgewickelt werden, da Betreiber derartiger Handelsplattformen für eine korrekte USt-Zahlung von  Händlern aus Nicht-EU-Ländern haften.

 

Viele Grüße

Uwe Lutz

RAHagena
Meister
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6420 Mal angesehen

@McJoey  schrieb:

 

Ein Händler hat nach meinem juristischen Empfinden gar nicht das Recht zu wissen, ob es ein Privatkäufer oder ein gewerblicher Käufer ist. Nur ob "natürliche Person" oder " juristische Person".

 

[...]

 

Ich kann nicht nachvollziehen, was Amazon hier betreibt!

In meinen Augen illegal/kriminell.

 

Was sagt ihr? Bitte korrigiert mich wo ich falsch liege!

Mag sich ja auch viel geändert haben.

 

Viele Grüße

Andreas


Seit Mitte 2021 gilt jeder Kauf im Internet als Kauf einer Privatperson bis sich der Käufer als Unternehmer outet. Es ist also genau das Gegenteil von kriminell...

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McJoey
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Nachricht 46 von 105
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@RAHagena  schrieb:

 

Seit Mitte 2021 gilt jeder Kauf im Internet als Kauf einer Privatperson bis sich der Käufer als Unternehmer outet. 



Genau, und weil es eben als Kauf einer Privatperson gilt, müsste Amazon oder der jeweilige Händler die Rechnung doch auch entsprechend handhaben, also die USt. des eigenen Landes angeben und abführen, aber auf keinen Fall Reverse Charge o.ä. betreiben. Oder sehe ich das falsch?

 

Ich bekomme als Privatperson teils Rechnungen von Amazon mit deutscher Umsatzsteuer, wobei Ware und Verkäufer aber gar nicht in Deutschland sitzen. Oder aber mit Umsatzsteuer-ID aber nicht "passendem" Prozentsatz. Und das ist in meinen Augen irgendwie nicht korrekt. 

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Uwe_Lutz
Überflieger
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Nachricht 47 von 105
6356 Mal angesehen

@McJoey  schrieb:

Ich bekomme als Privatperson teils Rechnungen von Amazon mit deutscher Umsatzsteuer, wobei Ware und Verkäufer aber gar nicht in Deutschland sitzen. 

Das ist völlig richtig. Bei einem sog. Fernverkauf (Lieferung an eine Privatperson) muss der Lieferant die Umsatzsteuer im Land des Empfängers anmelden und zahlen.

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Tim1887
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Ich hätte zu dieser Aussage, die ich nicht anzweifel, trotzdem eine Frage:

Eine ganze Branche an Einzelunternehmern kauft seit Jahren ohne Angabe der Ust-ID bei Unternehmern ein und zieht sich die Mehrwertsteuer. (Für Geschäftsvorfälle innerhalb von DE). Ein gängiges Geschäftsmodell.

Die AGBs des Lieferanten verbieten schlicht den Einkauf zur kommerziellen Nutzung. Ein Auftreten als kommerzieller Käufer ist nicht möglich.

 

Diese Praktiken scheinen im Rahmen von Prüfungen nie ein Problem zu sein. Wie ist das erklären?

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Uwe_Lutz
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Nachricht 49 von 105
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@Tim1887  schrieb:

 

Diese Praktiken scheinen im Rahmen von Prüfungen nie ein Problem zu sein. Wie ist das erklären?


  1. Die Neuregelungen in der USt gelten seit 07/2021. Und für diese Zeiträume wird es vermutlich noch nicht so viele Prüfungen gegeben haben.

  2. Wenn der Prüfer eine Lieferung innerhalb Deutschland annimmt bzw. unterstellt, ist der VorSt-Abzug durchaus korrekt. Nur gerade bei Online-Händlern weiß man ja nicht zwingend, von wo die Ware geliefert wird.
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McJoey
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@Uwe_Lutz  schrieb:

Ja, gerade in der Umsatzsteuer hat sich vieles geändert. Und wenn dann Amazon die umsatzsteuerlichen Regelung korrekt umsetzt, dies als kriminell zu bezeichnen, halte ich für ziemlichen Unsinn.

Okay, ich ziehe das hiermit als übertrieben zurück. Dennoch hatte ich halt den Eindruck, dass manche Rechnungen nicht korrekt sind.

 


Auch sonst zeigt Ihr Posting, dass Sie vieles nicht oder nicht vollständig verstanden haben.

 

Eine Firma ist nicht gleichzusetzen mit einer juristischen Person. Die Firma (§17 HGB) ist der Name, unter der ein Kaufmann auftritt. Und das HGB gilt grundsätzlich für alle Kaufleute - also auch für Einzelunternehmen.

Das mit der Firma ist mir schon klar, hab hier und da ein paar Begrifflichkeiten ungenau/flasch verwendet. Bin halt kein Profi. Allerdings klingt Ihre Aussage so, als wären Einzelunternehmen automatisch Kaufleute. Ich dachte immer, das beträfe nur Handelsgewerbe? Und eine Firma kann ich nur mit Eintrag im Handelsregister führen.

 

Worauf ich hinaus wollte: Wenn ich dem HGB unterliege (und das eben immer bei juristischen Personen, okay, nicht ausschließlich), dann bin ich verpflichtet mich als Unternehmer "zu outen". In allen anderen Fällen (das HGB gilt für mich nicht) darf ich doch weiterhin als Privatkäufer nach BGB-Recht auftreten, oder nicht? 

 


Für die Beurteilung der Lieferungen hier spielt dies aber keine Rolle, da es hier nicht auf eine Firma, sondern darauf ankommt, ob Lieferungen an einen Unternehmer erfolgen (geregelt in § 2 UStG).

Okay, §2 UStG ist einfach die Legaldefinition des Unternehmers, dies ist ja auch notwendig für die Umsatzsteuerpflicht. Und klar, das macht mich nicht zur juristischen Person, allerdings bin ich auch nicht in jedem Fall verpflichtet, mich im Handelsregister einzutragen. Und ohne Eintrag darf ich auch keine Firma im Namen führen. Korrekt?

 



Eine EUSt gibt es bei Lieferungen innerhalb der EU schon lange nicht mehr. Diese ist bei Lieferungen zwischen zwei Unternehmen durch eine umsatzsteuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung mit entsprechender Versteuerung des innergemeinschaftlichen Erwerbs abgelöst worden.

Bei Lieferungen zwischen zwei Unternehmen klar. Mir war allerdings nicht bewusst, dass hierfür die reine Unternehmereigenschaft zählt und nicht die Art des Auftretens. Und:

 


Und bei Lieferung an eine Privatperson zahle ich als Lieferant grds. die Umsatzsteuer in dem Land, IN das ich liefere - also im Extremfall in jedem Land der EU (Stichwort: OSS-Verfahren).

Das ist ein wirklich wertvoller Hinweis, das wusste ich überhaupt nicht. Betreibe aber auch keinem iG. Handel, daher ist mir das völlig entgangen. Reverse Charge war mal ein Thema bei mir vor dem Brexit. Und vor ca 20 Jahren hatte ich tatsächlich auf einige Käufe Einfuhrumsatzsteuer bezahlen müssen. Vor zwei Wochen ebenfalls, da aber weil aus den USA geliefert. Ich dachte -augenscheinlich fälschlicherweise- dass die Regelung über iGE nur dann gilt, wenn man als Unternehmer mit UStID auftritt, und ansonsten ein Privatkauf gleich behandelt wird, egal ob innergemeinschaftlich oder Ausland.  

 

Eine Lieferung innerhalb der EU ist umsatzsteuerlich unterschiedlich zu beurteilen, ob der Empfänger ein Unternehmer ist oder nicht. Daher soll/muss der Lieferant dies wissen. Und ob Sie ihm dies mitteilen müssen? Sie sind letztlich nicht gezwungen. Wenn hierdurch aber eine falsche Rechnung erstellt wird, können Sie aus dieser als Unternehmer keine Vorsteuer abziehen.

Doch genau hier taucht ja die Frage auf: Wenn ich nicht gezwungen bin, ist es doch legal. Und wenn der Händler nun korrekt, wie Sie schreiben, deutsche USt. ausweist und diese auch (direkt oder über OSS-Verfahren) an den deutschen Staat abführt, wäre es doch zumindest logisch, diese als Vorsteuer ziehen zu dürfen?

 

Wie ist das aber mit Händlern im Ausland, Z.B. China? Ich verstehe das jetzt so, dass diese dann eine deutsche USt ausweisen dürfen (und müssen), wenn die Lieferung aus einem Lager innerhalb der EU kommt (Herkunft der Ware ist entscheidend, nicht Sitz des VK?). Ist dann aber verpflichtender weise die UStID aus dem Lieferland auf der Rechnung anzugeben, oder nur optional?

 

Ud wenn ich bei Amazon nun eine UStId hinterlege und mich als Unternehmer oute, müsste dann die Berechnung der Preise wegen der Regelung des IgE nicht netto erfolgen? Ich zahlte aber bisher immer brutto, musste mir also die USt. wieder als VSt. zurückholen. Ich dachte diese Regelung soll es ermöglichen, das bei Unternehmen keine unnötige Umsatzsteuer-Arbeit anfällt. 

 

Wobei das damals bei Reverse Charge auch etwas meschugge schien: Ich hab als (unternehmerlicher, denn sonst  geht es ja nicht) Leistungsempfänger die USt. selbst abführen müssen, nur um sie im gleichen Atemzug als VSt wieder abzuziehen. Ein Wunder, dass man es nicht noch komplizierter gestaltet hat. 

 

Und Amazon hat letztlich auch ein eigenes Interesse daran, dass die Umsatzsteuern, die bei Verkäufen über Amazon anfallen, korrekt abgewickelt werden, da Betreiber derartiger Handelsplattformen für eine korrekte USt-Zahlung von  Händlern aus Nicht-EU-Ländern haften.

Logisch. danke für die Klarstellungen!!

 

Viele Grüße

Andreas

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McJoey
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@Uwe_Lutz  schrieb:

@McJoey  schrieb:

Ich bekomme als Privatperson teils Rechnungen von Amazon mit deutscher Umsatzsteuer, wobei Ware und Verkäufer aber gar nicht in Deutschland sitzen. 

Das ist völlig richtig. Bei einem sog. Fernverkauf (Lieferung an eine Privatperson) muss der Lieferant die Umsatzsteuer im Land des Empfängers anmelden und zahlen.


Danke, hier muss sich mich wirklich weiter informieren. 

Das gilt aber nur innerhalb der EU, oder nicht? 

Sind Lieferungen ins Ausland (nicht-EU) weiterhin umsatzsteuerfrei?

Und bei Käufen aus dem (nicht-EU) Ausland muss ich als Privatperson weiterhin EUSt abführen (die ich mir als Unternehmer aber per VSt zurückholen kann)? (falls die Ware auch aus dem Ausland versendet wird)

 

Viele Grüße

Andreas

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Tim1887
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Danke für die Rückmeldung.

 

"Wenn der Prüfer eine Lieferung innerhalb Deutschland annimmt bzw. unterstellt, ist der VorSt-Abzug durchaus korrekt. Nur gerade bei Online-Händlern weiß man ja nicht zwingend, von wo die Ware geliefert wird."

 

Verständlich. Kommt die Ware nicht aus DE ist natürlich eine andere Situation. 

Ich bin gespannt wie es ausgelegt wird, wenn man von einer deutschen Ust-ID kauft, die Ware höchstwahrscheinlich auch aus Deutschland kommt, man es aber nicht final beweisen kann.

Die allermeisten Online-Shops werden zumindest Gebrauchsgegenstände des täglichen Bedarfs in den allermeisten Fällen aus Deutschland versenden. Die Annahme halte ich für richtig. Aber ein Beweis ist es natürlich nicht und es wird auch keine Option geben es zu beweisen. 

 

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RAHagena
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@Tim1887  schrieb:

Ich hätte zu dieser Aussage, die ich nicht anzweifel, trotzdem eine Frage:

Eine ganze Branche an Einzelunternehmern kauft seit Jahren ohne Angabe der Ust-ID bei Unternehmern ein und zieht sich die Mehrwertsteuer. (Für Geschäftsvorfälle innerhalb von DE). Ein gängiges Geschäftsmodell.

Die AGBs des Lieferanten verbieten schlicht den Einkauf zur kommerziellen Nutzung. Ein Auftreten als kommerzieller Käufer ist nicht möglich.

 

Diese Praktiken scheinen im Rahmen von Prüfungen nie ein Problem zu sein. Wie ist das erklären?


Niemand hat behauptet, dass das hier Diskutierte ein Problem im Rahmen von Prüfungen war! 

 

Hier geht es darum, was die richtige Behandlung der jeweiligen Sachverhalte ist. Dies hat bei uns bislang noch nie einen Prüfer interessiert, aber das heißt nicht, dass es nicht in fünf Jahren einen Prüfer interessiert, der die 23er Unterlagen prüft. Die Gesetzeslage hat sich erst Mitte 21 geändert, 21 wurde bei uns noch nichts regulär geprüft.  

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Brutus
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@McJoey  schrieb:

Doch genau hier taucht ja die Frage auf: Wenn ich nicht gezwungen bin, ist es doch legal. Und wenn der Händler nun korrekt, wie Sie schreiben, deutsche USt. ausweist und diese auch (direkt oder über OSS-Verfahren) an den deutschen Staat abführt, wäre es doch zumindest logisch, diese als Vorsteuer ziehen zu dürfen?


Ich gehe mal nur auf diesen Punkt ein und schildere mein Verständnis des UStG und warum Sie hier m.E. falsch liegen.

 

1) Wenn ein Unternehmer U einen Gegenstand aus einem anderen EU-Land erhält, liegt laut UStG § 1a immer ein igE vor. Unabhängig davon, ob U sich als Unternehmer geoutet hat und dementsprechend auch unabhängig davon, ob der Lieferant L seinerseits eine steuerfreie igL ausweist oder eine "normale" Rechnung mit USt ausstellt. Siehe Definition des igE in § 1a.

 

2) Entsprechend muss U auf den Erwerb immer USt abführen (§ 13a Abs. 1 Nr. 2) und kann in gleicher Höhe VoSt ziehen (§ 15 Abs. 1 Nr. 3).

 

3) Wenn U sich nicht als Unternehmer zu erkennen gegeben hat, so dass L fälschlicherweise eine Rechnung mit USt erstellt hat, so darf die ausgewiesene VoSt nicht gezogen werden. Denn zu den Grundbedingungen des VoSt-Abzugs gehört, dass diese gesetzlich geschuldet ist (§ 15 Abs. 1 Nr. 1). Die fälschlich ausgewiesen USt ist nicht gesetzlich geschuldet und damit auch nicht abziehbar. Es handelt sich um falsch ausgewiesene USt.

 

4) Das bedeutet letztlich: U zahlt aufgrund seines Fehlers, sich nicht als Unternehmer erkennen gegeben zu haben, zweimal USt (einmal die falsch ausgewiesene und einmal die auf den igE), bekommt aber nur einmal VoSt (aus dem igE).

 

 

 

Als Ergänzung, um die Verwirrung komplett zu machen: Die Voraussetzungen für igE und igL sind nicht deckungsgleich:

 

a) Damit ein Lieferant eine steuerfreie igL-Rechnung erstellen darf, muss sein Kunde mit USt-Id als Unternehmer bestellt haben. (§ 6a Abs. 1 Nr. 4.)

 

b) Als Kunde kann man aber jederzeit einen igE bewirken, auch wenn man ohne USt-Id bestellt und sich somit nicht als Unternehmer zu erkennen gibt. Das ändert ja nichts daran, dass man Unternehmer ist und damit die Voraussetzungen für den igE erfüllt. Siehe oben.

Gelöschter Nutzer
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Die Ware muss doch aber aus einem anderen EU Land stammen, damit es als innergemeinschaftlicher Erwerb gilt. Bei den Rechnungen von Amazon klar ersichtlich

 

Beispielsweise Rechnungen wo Versand aus Polen : PL am anfang

Bei Rechnungen wo Ware aus Deutschland kommt: INV-DE

 

Für Waren, die ich aus Deutschland mit Versand aus Deutschland erwerbe, sollte ich die Vorsteuer abziehen können.

Aber andere Frage: Würde es nicht gehen, dass man dann den Verkäufer nach der Rechnung frägt und diese nutzt?
Wenn der Händler eine Rechnung dann ausstellt mit Deutscher UST ID (gültigen die ihm gehört und bei AMZ hinterlegt ist), dann passt es doch? 

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RAHagena
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@Gelöschter Nutzer  schrieb:

 

Aber andere Frage: Würde es nicht gehen, dass man dann den Verkäufer nach der Rechnung frägt und diese nutzt?


Mit einer ordnungsgemäßen Rechnung ist ein Vorsteuerabzug grundsätzlich möglich.

Wer sicher gehen will, nutzt bei jedem Einkauf im Internet seine USt-ID. 

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EmilR12
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Guten Abend zusammen,


aufgrund der neuerlichen Rechnungen von Amazon (seit 01.01.2024) bin ich auf diesen Beitrag gestoßen. Nun ist es so, dass in meinem Falle zwar auch die Luxemburgische Umsatzsteuer-ID verwendet wird, Verkäufer aber die Deutsche Amazon Niederlassung mit Sitz in München und Deutscher Umsatzsteuer-ID ist. Weiter heißt es unten auf der Rechnung:

"Amazon hat im Land der Lieferung von Waren oder der Erbringung von Dienstleistungen Mehrwertsteuer erhoben. Amazon meldet die erhobene Mehrwertsteuer unter seiner luxemburgischen Umsatzsteuer-Identifikationsnummer über die Meldevereinfachung Union One Stop Shop."

Meines Verständnisses nach, müssten nun doch trotz Umweg über die luxemburgische UStID in Deutschland (Lieferland) die MwSt. entrichtet sein, sodass ich mir entsprechend die Vorsteuer ziehen kann.

Könnt ihr meine Einschätzung bestätigen? Anbei ein Screenshot der Rechnung.

Herzlichen Dank vorab!

 

image.png

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RAHagena
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@EmilR12  schrieb:


Meines Verständnisses nach, müssten nun doch trotz Umweg über die luxemburgische UStID in Deutschland (Lieferland) die MwSt. entrichtet sein, sodass ich mir entsprechend die Vorsteuer ziehen kann.


Da es sich um eine Amazon Business Rechnung mit hinterlegter USt-ID handelt, kann man m.E. davon ausgehen, dass dort die richtigen Werte ausgewiesen werden.

Klingt erst einmal komisch, dass die leistende ID eine LU... ist, aber wenn es eine IG Lieferung gewesen wäre, wären 0% ausgewiesen worden. Insofern würde ich die VSt auch ziehen. 

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martin65
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Kommentar bearbeitet. Alle falschen Passagen gelöscht.😎

 

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RAHagena
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Reverse charge gibt’s nur bei sonstiger Leistung 😉

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