Re: Unterschrift in pdf eindrucken – Seite 2 - DATEV-Community

RAHagena · ‎14.11.2018

Rechnung per ZugFerd ist genauso wenig unterschrieben und damit erst einmal unwirksam

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deusex · ‎15.11.2018

Hallo Herr Hagena,

"...erst einmal unwirksam...."

Ab welchem Zeitpunkt wird sie rechtlich wirksam ?

Noch ein kleines Fundstück: https://www.judicialis.de/Oberlandesgericht-K%C3%B6ln_8-U-42-06_Urteil_09.11.2006.html

und :

OLG Düsseldorf, Urteil v. 16.4.2012, 24 U 166/11: Unterschrift muss

erkennbar sein, d. h. einen die Identität des Unterschreibenden

ausreichend kennzeichnenden Schriftzug beinhalten, der individuelle und

entsprechende charakteristische Merkmale aufweist, die die Nachahmung

erschweren, sich als Wiedergabe eines Namens darstellt und die Absicht

einer vollen Unterschriftsleistung erkennen lässt.

+++

Insbesondere denke ich, in Korrektur meiner vorigen Aussage, dass vom Mandanten erhaltene, geprüfte und bezahlte Rechnungen (elektronisch oder nicht unterschriebene), nicht zurückgefordert werden können, sondern lediglich bei der Einforderung der Honorare angegriffen werden können. ..................Stichwort: Konkludenz ?! Eine Abbedingung des Unterschriftserfordernis müsste jedoch rechtlich wirksam sein.

Ggf. könnte wieder diskutiert werden, ob die Rechnung dann aktiv vom Empfänger überwiesen wurde (Zugangsbestätigung) oder per Lastschrift erhoben wurde (Zugang unbestätigt)...

Wenn man sich anschaut, wie lange das Thema bereits am Gären ist, kommt man schon zum Grübeln.... und wer sich 100% sicher sein möchte, der wird um die persönliche Unterschrift nicht umhin kommen.

In der Größenordnung wird es dann wirklich spannend: https://www.stb-web.de/news/article.php/id/7754

0100011101110010011101010111001101110011 0101001001100001011011000111000001101000 0100110101100001011010010110010101110010

RAHagena · ‎15.11.2018

Hallo Herr Hagena,
"...erst einmal unwirksam...."
Ab welchem Zeitpunkt wird sie rechtlich wirksam ?

Siehe oben: Wenn Sie einen schriftlichen Verzicht auf die Unterschrift vorliegen haben

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bodensee · ‎15.11.2018

Nun dann bin ich ja tatsächlich mit meinem stritken unterschreiben auf der sicheren Seite.

Und selbst wenn Mandanten eine Rg. elektronisch anfordern unterschreibe ich tatsächlich scanne dann und übermittle via verschlüsselter pdf.

Lästiger workflow aber kommt im Moment nicht so häufig vor. Wird aber sicherlich zukünftig mehr vorkommen - zumindest gehe ich davon aus.

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt

vogtsburger · ‎15.11.2018

es würde mich doch sehr wundern, wenn es zum Thema "eigenhändige Unterschrift" bzw. "qualifizierte elektronische Unterschrift" keine aktuelleren Urteile gäbe.

Aus meiner Sicht ist es nach wie vor riskant, von den berufsrechtlichen Vorgaben abzuweichen.

Selbst wenn der Mandant zahlungswillig ist, könnte z.B. ein Insolvenzverwalter im Nachhinein Zahlungen anfechten.

Wenn Mandanten lieber mit digitalen Belegen arbeiten, kann man ihnen ja zusätzlich zum Papierexemplar die Gebührenrechnungen per PDF (verschlüsselt) übermitteln.

Viele Grüße

Michael Vogtsburger

Nachtrag:

die Einsparung von Kosten (Porto, Handling etc.) sollte nicht das Hauptargument für elektronische Rechnungen sein

Viele Grüße, M. Vogtsburger
... als Datev-Anwender bleibt man fit, wg. der täglichen Klimmzüge, Saltos, Hindernisläufe, Wiederholungen, Workouts ... ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... bei Apple-Software interagiert man mit Gesten, bei Datev wie gestern und vorgestern ... ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... água mole em pedra dura, tanto bate até que fura ... ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... mein Motto: "hast Du ASCII in den Taschen, hast Du immer was zu naschen" ... ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... ich hatte viel weniger IT-Probleme, als es noch keine PCs, kein "WINDOWS" und kein "DATEV" gab ... ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
"Wenn sie einen ssıǝɥɔs Prozess digitalisieren, dann haben sie einen ssıǝɥɔs digitalen Prozess" (Thorsten Dirks) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
" ... inkognito ergo sum ... " ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
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"feine Pfote, derbe Patsche, fiddelt auf der selben Bratsche" (Heinrich Heine, 1797–1856) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... hinter so manchem Datev-Programm-(Fehl-)Verhalten steckt eine Logik. Sie versteckt sich bloß sehr gut ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... wir Windows-Anwender können alle bis 11 zählen: 1.0/2.0/3.0/95/98/ME/2000/XP/Vista/7/8/10/11 ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... "neue Kästchen braucht das Land !" (frei nach einem Songtext) ... (wg. mehrerer Dezimal-Limits in der Datev-Software) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... meine persönliche GuV (bzgl. Datev-Nutzung): deutliche Steigerungen bei Frustgewinn und Lustverlust ... ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... immer auf der Suche nach dem Sinn des Lesens ... und Schreibens ... ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... "du sollst nicht begehren deines Nächsten Fremdsoftware"(10. Gebot der DATEV) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... "allwissend bin ich (wirklich) nicht, doch viel ist mir (dennoch) bewusst"(frei nach Goethes Faust) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... "Die Botschaft(er/en) der Datev hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube"(frei nach J.W.v.Goethe) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... Vorschläge für einen neuen Datev-Slogan: "man lernt nie aus" ODER "man lernt nie aus Fehlern" ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... "außen hui ... innen pfui ... die GUI ??" ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... den Begriff "Verböserung" gibt es nur im Steuerrecht, den 'Tatbestand' der "Verböserung" gibt es aber auch in der IT ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
"And so, my fellow Genossen: ask not what your DATEV can do for you — ask what you can do for your DATEV" (frei nach JFK) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
Warnhinweis für Allergiker: Spoiler in meinem Beitrag können Spuren von Ironie, Witz oder Unwitz enthalten 😉 ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
"Über sieben Krücken musst Du geh'n, sieben dunkle Jahre übersteh'n ... " (frei nach einem Songtext) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
(... ja sind wir denn hier bei den WaitWatchern ? .. warten und dem Gras beim Wachsen zusehen ? ..) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
(..♬.. das bisschen Datev macht sich von allein ..♫.. das bisschen Datev kann so schlimm nicht sein ..♬..) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
(... Datev-Software muss einmalig sein, wird also evtl. nur einmalig getestet ☺...) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
(... das Motto "gut zitiert ist mindestens halb geschrieben" wird hier und anderswo geliebt ...) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
(... neuer Urlaubs-Trend: Schiffsreise mit Barkasse nach LuG.ANO ...) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
(... nein, ich bin nicht im KUG-LuGs-Klan ...) ☀ ☁ ☂ ☃ ☄
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... "Wer bin ich und wenn ja, wie viele (... Gruppen in der BRV) ? " ...☂...
"Wer bin ich und wenn ja, wie viele (... Gruppen in der BRV) ? " ...☂...
Viele Grüße, M. Vogtsburger
... "alles so schön bunt hier !" ... auf dem richtigen Gerät ... ☀ ☁ ☂ ☃ ☄

Viele Grüße, M. Vogtsburger
... Motto: "Immer positiv denken und negativ bleiben !" ... bei jedem Wetter ☀ ☁ ☂ ☃ ☄ ....(betr. CORONA)

Viele Grüße, M. Vogtsburger
... kein Mitglied des KUG-LuGs-KLANs, sondern eher von REWE & Co ... Bits & Bikes bei jedem Wetter ☀ ☁ ☂ ☃ ☄

... auf der Suche nach dem Sinn des Lesens, bei jedem Wetter ☀ ☁ ☂ ☃ ☄

Hinweis: dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten, bei jedem Wetter ☀ ☁ ☂ ☃ ☄

Viele Grüße, M. Vogtsburger
☀ ☁ ☂ ☃ ☄ ... alle Wetter, die Frisur hält, trotz Corona !
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"

bodensee · ‎15.11.2018

sehe ich auch so , und mache es auch so.

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt

olafbietz · ‎15.11.2018

Ich versuche mal ein Fazit für mich zu ziehen:

Sicher ist

die eigenhändige Unterschrift des StB auf der Rechnung oder
eine qualifizierte elektronische Signatur des StB oder
eine schriftliche Bestätigung des Mandanten, dass er auf die Unterschrift auf der Rechnung verzichtet.

Unsicher (aber besser als nichts) ist

Aufnahme in die AGB, wenn diese aktiv vereinbart werden.

Alles andere geht gar nicht. Für die Zukunft hilft nur die Änderung der StBVV.

So korrekt?

in Phase VI angelangt

#sendepause

deusex · ‎15.11.2018

Sagt die BStbK, zumindest...Rechtssicherheit ?

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deusex · ‎15.11.2018

Nope, siehe Vorpost - ist m.E. "nur" von der BStbK so interpretiert oder empfohlen, aber ein rechtsbindendes Urteil gibt es dazu nicht.

Strikt ausgelegt ist insofern §9 StVV weiterhin anzuwenden !

Um den Eingangspost nochmals aufzunehmen: Das c/p von Unterschriften in eine pdf ist zumindest die schlechteste Lösung.

Im Prinzip kann man die Rechnungen auch nicht unterschrieben zustellen, egal auf welchem Weg - soweit nicht die vollständige Unterschrift (keine Paraphe) handschriftlich geleistet wird.

----> Analogisierung 4.0

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deusex · ‎15.11.2018

Nur noch Eines, falls der unwahrscheinliche Fall der Anfechtung der Honorarforderungen eintreten würde:

Stichwort Verjährungsfristen: Wurden Rechnungen entgegen §9 StbVV erstellt und bezahlt und zu einem späteren Zeitpunkt moniert.

Zu welchem Zeitpunkt verjähren die Regressansprüche gegen diese Rechnungen?

Würde die Vorlage bzw. Nachreichung der Rechnungen in Papierform mit Unterschrift den Umstand heilen?

Da der Fall der Rückforderung von Honoraren wegen §9-Verstoß wohl eher exotisch ist, wäre zumindest interessant, wie der Plan B dagegen aussehen könnte.

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