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Google Drive als revisionssichere Archivierung

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letzte Antwort am 23.08.2024 07:23:16 von tu_heggi
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JG28
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Hallo Zusammen,

 

nachdem die Einführung der E-Rechnung immer näher rückt, ergeben sich hier immer wieder Fragen, beispielweise auf welchen Plattformen eine revisionssichere Archivierung möglich ist.

 

Eine Variante ist Unternehmen online, aber was sind Alternativen für kleine Unternehmen, für die sich Unternehmen online nicht lohnt? 

 

Ist es zum Beispiel bei Google Drive möglich, elektronische Belge revisionssicher GoBD-konform zu Archivieren oder werden hier die Voraussetzungen nicht erfüllt?

 

Vielen Dank und schönes Wochenende. 

metalposaunist
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@JG28 schrieb:

aber was sind Alternativen für kleine Unternehmen, für die sich Unternehmen online nicht lohnt? 


Auch wenn DATEV hier ungern DUO Alternativen sieht: Archivierung von E-Mails Laut KPMG rechtssicher und die Telekom ist nur Reseller. Das Beweissicherungsverfahren kann sich jeder Kunde dazu buchen, wenn es nicht schon im Exchange online Plan 2 mit drin ist. 

 

Mit Google habe ich keine Erfahrung. 

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andrereissig
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@JG28  schrieb:

Ist es zum Beispiel bei Google Drive möglich, elektronische Belge revisionssicher GoBD-konform zu Archivieren oder werden hier die Voraussetzungen nicht erfüllt?


Nein, das ist mit Google Drive definitiv nicht möglich, da Sie dort Ihre Daten jederzeit löschen oder ändern können.

 

Mit einem Upgrade auf Google Workplace in Verbindung mit Google Vault sollte das aber möglich sein. Allerdings bezweifele ich, dass man damit dann noch preislich unter DUO oder MailStore liegt.

 

Google Vault: E-Discovery und E-Mail-Archivierung | Google Workspace

 

Außerdem: Verfahrensdokumentation beachten.

Live long and prosper!
metalposaunist
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@andrereissig schrieb:

da Sie dort Ihre Daten jederzeit löschen oder ändern können.


Mit DUO und allen Rechten kann ich auch alle Belege löschen, wenn ich will - oder nicht? 😉 

 

MailStore ist aber ein lokales Programm, oder? Und dann sichert man die E-Mails auch lokal? Oder kann man die Sicherungsdatei auch in die Cloud schieben? Und MailStore kann man nicht in www.outlook.com einbinden und braucht damit für AddIn ein on-premises Outlook? Hm. Passt bei mir so gar nicht ins Konzept. 

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RAHagena
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@JG28  schrieb:

Eine Variante ist Unternehmen online, aber was sind Alternativen für kleine Unternehmen, für die sich Unternehmen online nicht lohnt? 

Wie klein kann man denn sein, dass sich unter 20€ im Monat für einen optimalen Datenaustausch mit dem Steuerberater und eine revisionssichere Ablage der Belege nicht lohnen??

Dann entweder Kleinunternehmer-Regelung oder Antrag auf Liebhaberei. 

Einfache Anbindung aller Mandanten ans DMS mit meineKanzlei.io 
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andrereissig
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@metalposaunist  schrieb:

@andrereissig schrieb:

da Sie dort Ihre Daten jederzeit löschen oder ändern können.


Mit DUO und allen Rechten kann ich auch alle Belege löschen, wenn ich will - oder nicht? 😉 


Exakt. Deswegen gibt man Mandanten auch nie Sonderrechte und deswegen kommt es ja auch immer auf die Verfahrensdokumentation an.

 

Das System KANN revisionssicher sein, wenn es (dokumentiert) revisionssicher konfiguriert ist. Wenn ich den Hebel für Revisionssicherheit auf "Nö" stelle, darf ich nicht überrascht sein, wenn ich auch nicht mehr revisionssicher bin.

 

Mailstore, Vault und festgeschriebene Vorläufe in Kanzlei-Rewe kann ich auch mutwillig kaputtkloppen.

Live long and prosper!
RAHagena
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@metalposaunist  schrieb:

@JG28 schrieb:

aber was sind Alternativen für kleine Unternehmen, für die sich Unternehmen online nicht lohnt? 


Auch wenn DATEV hier ungern DUO Alternativen sieht: Archivierung von E-Mails Laut KPMG rechtssicher und die Telekom ist nur Reseller. Das Beweissicherungsverfahren kann sich jeder Kunde dazu buchen, wenn es nicht schon im Exchange online Plan 2 mit drin ist. 

 

Mit Google habe ich keine Erfahrung. 


Wenn das Unternehmen so klein ist, dass sich DUO nicht lohnt, haben die mit Sicherheit kein Exchange Online, was Voraussetzung für die Nutzung wäre. Zusammen kostet beides dann wieder das Gleiche, nur dass ich keine Schnittstelle zur Kanzlei habe... 

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metalposaunist
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Eben. Dann lass uns doch das System nutzen, was @JG28 am meisten nutzt und nicht nur DATEV betrachten, nur weil der Berater das vielleicht toll findet 😅

 

Vielleicht nutzt @JG28 auch lexOffice wie ich. Ich zahle 1x Business Standard, 1x Exchange online und lexOffice dazu. Mein Berater kann sich von mir aus den Belege online Bestand anlegen. Ich brauch's nicht 😅

 

Und wenn @JG28 den Berater wechselt, ist er auf DATEV Berater dann angewiesen? Was, wenn er einen Addison Berater findet, der ihn gut berät? Was macht man dann mit dem DUO Bestand? Für teuer Geld bei DATEV archivieren? Ich würde meine Daten auch in meinem Wirkungskreis archivieren und mich nicht zusätzlich von jemanden abhängig machen. 

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andrereissig
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@metalposaunist  schrieb:

Eben. Dann lass uns doch das System nutzen, was @JG28 am meisten nutzt und nicht nur DATEV betrachten, nur weil der Berater das vielleicht toll findet 😅


Wie meinen?

 

Nichts anderes habe ich getan oder hast Du meine Erwähnung von Vault (was genau das Produkt, welches genutzt wird, revisionssicher macht) oder MailStore überlesen?

 

DATEV hast Du aufs Tapet gebracht.

 

@metalposaunist  schrieb:

MailStore ist aber ein lokales Programm, oder? Und dann sichert man die E-Mails auch lokal? Oder kann man die Sicherungsdatei auch in die Cloud schieben? Und MailStore kann man nicht in www.outlook.com einbinden und braucht damit für AddIn ein on-premises Outlook? Hm. Passt bei mir so gar nicht ins Konzept. 

Es geht ja auch gar nicht um Dein Konzept und nochmal: Ich habe genau die Lösung für das von @JG28 genutzte Produkt genannt.

 

Was willst Du denn hier gerade genau zerreden?

 

Ich habe lediglich ein Beispiel gebracht und Du spekulierst nur.

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janm
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@metalposaunist  schrieb:

 

MailStore ist aber ein lokales Programm, oder? Und dann sichert man die E-Mails auch lokal? Oder kann man die Sicherungsdatei auch in die Cloud schieben? Und MailStore kann man nicht in www.outlook.com einbinden und braucht damit für AddIn ein on-premises Outlook? Hm. Passt bei mir so gar nicht ins Konzept. 


 

MailStore geht auch aus der Cloud bzw. kann man MailStore halt auch selber "irgendwo" installieren (lassen). Ist bspw. auch mit Reddoxx möglich. (Allerdings vermute ich, dass die Kosten für MailStore, Reddoxx, ... höher sind als UO.)

 

Bei outlook.com, t-online.de, web.de, gmx.de, (datevnet.de), ... wäre ich bzgl. revisionssicher / GoBD-konform (auch) skeptisch. Die Mail muss doch zwingend, nachweislich unverändert archiviert werden? Das erreiche ich ja nur, wenn der Mailserver die Mail direkt in ein Archiv packt bzw. "journalt" oder sich das Archiv eben im Mailflow befindet. Solange da händisch per Add-In oder Ablage in einen Ordner / DMS eingegriffen werden muss, hmm?

 

metalposaunist
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@janm schrieb:

Das erreiche ich ja nur, wenn der Mailserver die Mail direkt in ein Archiv packt bzw. "journalt" oder sich das Archiv eben im Mailflow befindet. 


Exakt das tut das Beweissicherungsverfahren vom Prinzip her.  

 


@andrereissig schrieb:

Was willst Du denn hier gerade genau zerreden?


Ich will nichts zerrreden. Nur @JG28 auf die Dinge hinweisen, die man dazu beachten muss/sollte. Und wer nach Google Archivierung fragt, arbeitet sicher eher zu 95% mit Cloud Produkten, was MailStore so nicht ist. 

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tu_heggi
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@JG28  schrieb:

Hallo Zusammen,

 

nachdem die Einführung der E-Rechnung immer näher rückt, ergeben sich hier immer wieder Fragen, beispielweise auf welchen Plattformen eine revisionssichere Archivierung möglich ist.

 

Eine Variante ist Unternehmen online, aber was sind Alternativen für kleine Unternehmen, für die sich Unternehmen online nicht lohnt? 

 

Ist es zum Beispiel bei Google Drive möglich, elektronische Belge revisionssicher GoBD-konform zu Archivieren oder werden hier die Voraussetzungen nicht erfüllt?

 

Vielen Dank und schönes Wochenende. 


Ich würde davon so oder so abraten.

 

Denken Sie an den § 146 Abs. 2b AO - Speicherort außerhalb der EU NUR auf Antrag und Zustimmung des Finanzamtes überhaupt erlaubt. - Wissen Sie auf welchen Server(-standorten) die Daten liegen werden?

 

 

 

metalposaunist
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Danke @tu_heggi. Jetzt weiß ich, wozu es bei MS die Alibi-Einstellung der Speicherung der Daten bedarf 😅. Damit man dem Finanzamt also einen Screenshot schicken kann, wo steht: EU. 

 

Und dann? Wird das weiter geprüft oder vertraut das Finanzamt dem online ausgewiesenen Speicherort? Wenn ja, halte ich das für leicht naiv aber hey, solange die §§§ eingehalten sind 😅. Wir wollten doch Bürokratie abschaffen, nicht neue schaffen.  

 

Dann ist das ja mit Google auch easy umsetzbar, wenn die einfach online ausweisen: liegt in der EU und sich alle damit zufrieden geben. 

 

Ich habe Paranoia? Seit Edward Snowden sollte uns allen klar sein, was im Netz abgeht und wer Zugriff auf unsere Daten hat oder bekommen kann 🤓

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tu_heggi
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@metalposaunist  schrieb:

Danke @tu_heggi. Jetzt weiß ich, wozu es bei MS die Alibi-Einstellung der Speicherung der Daten bedarf 😅. Damit man dem Finanzamt also einen Screenshot schicken kann, wo steht: EU. 

und wg. der DSGVO😋

andrereissig
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@tu_heggi  schrieb:

Ich würde davon so oder so abraten.

 

Denken Sie an den § 146 Abs. 2b AO - Speicherort außerhalb der EU NUR auf Antrag und Zustimmung des Finanzamtes überhaupt erlaubt. - Wissen Sie auf welchen Server(-standorten) die Daten liegen werden?


Lässt sich bei Google-Workspace explizit vereinbaren:

 

Speicherorte für Daten: Region für die Datenspeicherung auswählen | Google Workspace

 

Inwieweit man dem vertraut, steht auf einem anderen Blatt.

Live long and prosper!
tu_heggi
Fachmann
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@andrereissig ok cool das es das gibt.

 

Die Möglichkeit habe ich vermutlich aber nur in der kostenpflichtigen (Business?) Version?

Wenn der Mandant schon wegen Kosten mekkert, wird er das auch nicht machen (wollen)

andrereissig
Allwissender
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@tu_heggi  schrieb:

Die Möglichkeit habe ich vermutlich aber nur in der kostenpflichtigen (Business?) Version?


Aber natürlich! 😁

 

Und nicht nur das: Beruhigenderweise kostet es sogar noch einen Aufpreis.

Live long and prosper!
tu_heggi
Fachmann
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Kanner ja machen 😄

Wird bei der iCloud, sofern überhaupt möglich, ähnlich sein.

 

DUO ist dagegen ein Schnäppchen und kann auch E-Rechnungen verarbeiten 😄

 

 

quantenjoe
Erfahrener
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Hallo Leute,

 

das Bekloppte ist halt, dass der Mandant verantwortlich ist und selber für die revisionssichere und datenschutzkonforme Speicherung verantwortlich ist.

 

Bei Google Drive sehe ist das nicht, zumal meines wissens Google die Daten selber verarbeitet. Das kann selbst bei Speicherung in der EU und dem 3. Abkommen mit den USA zu einem Problem führen.

Ich - gefragt - rate davon ab. Nicht gefragt; Mach was du willst, beschwere dich aber auch nicht, wenn dir das auf die Füße fällt 😉

 

Das Belege Online inzwischen revisionssicher sein soll, habe ich von einem Datev-Mitarbeiter erst vor kurzem gehört. Wenn dem so ist, tolle Sache. OK, Fotos von Belegen kosten relativ viel Speicherplatz, und mal ehrlich Datev, das Eindampfen hättet ihr schon lange implementieren sollen. Oder alternativ die Speicherpreise drastisch senken sollen.

 

Wer Emails ohne Exchange oder Mailstore oder ähnlichem Programm revisionssicher speichern will hat natürlich auch ein Problem. Kann funktionieren mit einem konsequent durchgesetzten Prozess. Wenn das FA diesen Prozess allerdings anzweifelt, würden mir die Argumente dagegen zunächst ein fehlen.

 

Wer er kostenloses Mailpostfach nutzt, hat außerdem das Problem, dass der Speicherplatz voll laufen kann und dann vom Provider weitere Emails abgewiesen werden.

Es gibt bei uns einige Mandanten, bei denen das so ist (Pech für die). Übrigens Lösung der Mandanten ist meist: Ein 2. Postfach. Kann man machen, nur was ist, wenn dass erste Postfach wegen Inaktivität (oder sonstiger Grund) gelöscht wird?

 

Will sagen, kostenlos  birgt erhebliche Risiken

Und: All die Aufgaben, die die Finanzverwaltung aufbürdet, kosten nun mal Geld. An der Stelle muss jeder Mandant dann abwägen, Kosten zu Aufwand und natürlich dem Risiko bei einer Betriebsprüfung Ärger und ggf. Schätzungen zu bekommen.

 

QJ

martinkolberg
Meister
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Ist es nicht so, daß jeder Geschäftsbrief, also auch jede Email mit der E- Rechnung im Anhang im Original 10 Jahre lang archiviert werden muß, solange keine perfekte Verfahrensdokumentation erstellt ist?
Ein einfaches Weiterleiten nach UO genügt meiner Meinung nach nicht diesen Kriterien, da die geschriebenen Texte im Email- Body, wie z.B. Absender und Datum - Uhrzeit der Zustellung verloren gehen.
Auch zeigen die Erfahrungen, daß UO nicht 100% aller Belege verarbeitet. Insbesondere dann, wenn Email- Absender auf irgendwelchen Spam- Listen markiert sind, oder Belge technisch nicht in das DATEV- Schema passen erfolgt keine Verarbeitung und dem Nutzer wird kein ordentliches Protokoll zum Abgleich angeboten.
Forderung: Für den Email- Upload gibt es ein Monats- Protokoll, welches in einer Liste alle Dateneingänge mit dem Betreff der Email anzeigt und den Link zum erkannten Beleg verknüpft.
Nur so kann der Anwender abgleichen, ob sein DATEV- Postausgang auch mit dem UO- Posteingang übereinstimmt. 

gnoll
Fortgeschrittener
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Das Belege Online inzwischen revisionssicher sein soll, habe ich von einem Datev-Mitarbeiter erst vor kurzem gehört. 

 

Ich habe es sogar gelesen...

 

Im "Bericht zur Prüfung des DATEV Produkts Belege online Version V 3.0". der von der WPG Ernst & Young GmbH verfasst wurde. Steht dort im Wesentlichen unter Ziffer 2.2.4

 

Schönes Wochenende

 

G.

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chrisocki
Experte
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@metalposaunist schrieb: Mit DUO und allen Rechten kann ich auch alle Belege löschen, wenn ich will - oder nicht? 


 Korrekt, aber wie im DMS (wo ich ggf. auch löschen kann/darf/muss) gibt es ein Protokoll. Und aus dem kann entnommen werden, wer es gelöscht hat.

 


MailStore ist aber ein lokales Programm, oder? 


Mailstore Home = ja, onPremise

Mailstore Server = jaein, Installation kann onPremise oder auch bei einem ASP-Anbieter erfolgen. Letzteres wäre dann "Cloud" = Private Cloud

 

Mailstore Cloud = Es gibt hier ein Produkt. Per PN kann ich Dir gern schreiben wer das anbietet.

 


Und MailStore kann man nicht in www.outlook.com einbinden und braucht damit für AddIn ein on-premises Outlook?


Noepp.  Mailstore Home kann problemlos mit Exchange online.  Auch die anderen Derivate können meines Wissens M365.

 

Der Zugriff erfolgt dann entweder:

- Webportal (Cloud-Variante)

- App (Cloud-Variante)

- Client (Desktop-Client)

- AddIn im Outlook

 

 


Passt bei mir so gar nicht ins Konzept. 


 Prüf das ggf. nochmal nach.

 

Beste Grüße
Christian Ockenfels

tu_heggi
Fachmann
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Nachricht 23 von 30
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@gnoll  schrieb:

Das Belege Online inzwischen revisionssicher sein soll, habe ich von einem Datev-Mitarbeiter erst vor kurzem gehört. 

 

Ich habe es sogar gelesen...

 

Im "Bericht zur Prüfung des DATEV Produkts Belege online Version V 3.0". der von der WPG Ernst & Young GmbH verfasst wurde. Steht dort im Wesentlichen unter Ziffer 2.2.4

 

Schönes Wochenende

 

G.


Sowohl die Software als auch die Handhabung müssen passen! Kein Programm ist ohne "menschliches Handeln" GoBD konform - immer nur in Kombination!

 

GoBD in DATEV Unternehmen online - DATEV Hilfe-Center

Produktprüfung: DATEV Belege online - DATEV Hilfe-Center

tu_heggi
Fachmann
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Nachricht 24 von 30
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Apropos GoBD:

 

BMF v. 28.11.2019 - IV A 4 - S 0316/19/10003 :001

Rz. 126

 

Eine maschinelle Auswertbarkeit ist nach diesem Beurteilungsmaßstab bei aufzeichnungs- und aufbewahrungspflichtigen Daten, Datensätzen, elektronischen Dokumenten und elektronischen Unterlagen (vgl. Rzn. 3 bis 5) u. a. gegeben, die

  • mathematisch-technische Auswertungen ermöglichen,

  • eine Volltextsuche ermöglichen,*

  • auch ohne mathematisch-technische Auswertungen eine Prüfung im weitesten Sinne ermöglichen (z. B. Bildschirmabfragen, die Nachverfolgung von Verknüpfungen und Verlinkungen oder die Textsuche nach bestimmten Eingabekriterien).

 

*kommt in DUO erst 2025, schlimmstenfalls 2026

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quantenjoe
Erfahrener
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Moin Moin,

 

@martinkolberg
Geschäftsbriefe können nach 6 oder 10 Jahren gelöscht werden. Freut sich der Datenschützer, wenn er das auseinanderhalten darf beim jährlichen Löschen.

 

Nein, ist nicht ganz so schlimm. Die DSGVO hat schon eine Machbarkeitsregel. Im Grunde reicht es, die alten Emails so zu speichern, dass nicht alle darauf zugreifen können. Wenn was gebraucht wird, schaut der Admin nach und stellt diese Emails zur Verfügung. (Meines Wissens ist das weitgehend akzeptiert, aber noch nicht durch Gerichte verifiziert worden)

 

Das nächste Problem: Unter den gespeicherten Emails können sich welche befinden, die Vorgänge dokumentieren, die erst in 10 oder mehr Jahren verjähren - und die Emails können selber uralt sein.
Wenn die Emails im DMS abgelegt sind, können die Zusatzinformationen helfen. Das Datev DMS ist aber nicht all zu alt. Bleibt eigentlich nur: Weiter die Emails speichern und den Zugriff sperren, der Admin darf auf Zuruf des Verantwortlichen suchen und die Ergebnisse freigeben.

 

Doof natürlich, wenn man nach den von Datev vorgeschlagenen 14 Jahren die Emails bereits gelöscht hat. Kein Bashing gegen Datev, als Faustregel sind die 14 Jahre gut.

Das Problem: Man weis halt nie, ob sich Emails nicht in der Zukunft als Aufzuheben, ja sogar als Beweismittel herausstellen können.
Das lässt sich auch nicht einfach filtern, im Grunde kann jede einzelne Email in der (fernen) Zukunft einmal wichtig werden. Selber schon erlebt.


Im Grunde genommen liebe Datenschützer (ich bin auch einer davon ...) muss eine Kanzlei sich zumindest gegen 30jährige Verjährungsfristen absichern. (Oder Pokern... ;-))

Jedenfalls bei einigen 10000 Emails in einer ganz kleinen Kanzlei ist das korrekte Löschen nach x Jahren schon nicht mehr machbar. Bei größeren ... wird's eher schlimmer (eher viel schlimmer)

Sprich, an dieser Stelle gibt massiven Regulierungsbedarf vor allem von den Finanzbehörden. Denn es herrscht m.E. wirklich Rechtunsicherheit. Wann man löscht ist ein Glücksspiel mit Wahrscheinlichkeiten.


@gnoll: Belege online revisionssicher
Habe ich tatsächlich auch erst letzte Wochen von einem Datev-Mitarbeiter gehört. Immerhin war er Referent und musste das wissen.

Revisionssicher heißt natürlich nicht: Gegen Löschen gefeit. Es bedeutet "nur", wenn es nicht gelöscht wurde, garantiert das verwaltende System, dass die Datei nicht verändert wurde oder liefert die Veränderungshistorie.

 

Sorry, für den langen Beitrag. Eigentlich ging's mir um das letztere. Aber ja, Datenschutz und Aufbewahrungsfristen im Verein mit Massendaten kann auch ein massives Problem darstellen.

 

QJ

Gelöschter Nutzer
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@quantenjoe 

Nein, ist nicht ganz so schlimm. Die DSGVO hat schon eine Machbarkeitsregel. Im Grunde reicht es, die alten Emails so zu speichern, dass nicht alle darauf zugreifen können. Wenn was gebraucht wird, schaut der Admin nach und stellt diese Emails zur Verfügung. (Meines Wissens ist das weitgehend akzeptiert, aber noch nicht durch Gerichte verifiziert worden)

 

Ist das so? Ich handhabe das praktisch mit allen Datenbeständen so, da es anders nicht "machbar" ist...

 

Mailstore ist Top.. man kann von irgendwelchen Cloudservern aus der Cloud sichern, oder von Cloud zu Lokal und anschließend wieder zurück in die Cloud... der Phantasie sind kaum Grenzen gesetzt...

 

https://help.mailstore.com/de/server/E-Mail-Archivierung_von_Microsoft_365_-_Modern_Authentication

quantenjoe
Erfahrener
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Moin @Gelöschter Nutzer 

 

Bestens, Du nimmst besseren Weg!

Mache ich auch so und kann ich nur wärmstens empfehlen!

 

Kudo kommt auch gleich

digerw
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Wäre evtl. die Nutzung von Meine Steuern eine Alternative ? Dort kann ich doch auch Belege aufbewahren. Gilt Meine Steuern als revisionssichere Archivierung? Hat jemand hiermit Erfahrungen gemacht?

 

Danke für Eure Antworten

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metalposaunist
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@digerw schrieb:

Gilt Meine Steuern als revisionssichere Archivierung?


Geht so. Gibt man Dir nicht das Recht, Belege zu löschen, sind Funktionen wie trennen und heften nicht möglich. Gibt man Dir das Recht, kannst Du Belege löschen, sofern sie keinem Feld in der ESt zugeordnet sind. Einen Papierkorb wie im DUO gibt es hier nicht. 

#EmpoweringPeopleInTechnology – Daniel Bohle
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@digerw  schrieb:

Wäre evtl. die Nutzung von Meine Steuern eine Alternative ? Dort kann ich doch auch Belege aufbewahren. Gilt Meine Steuern als revisionssichere Archivierung? Hat jemand hiermit Erfahrungen gemacht?

 

Danke für Eure Antworten


Nein,

 

ist ja rechtlich auch nicht vorgeschrieben.

AO bezieht sich auf Buchführungsunterlagen Bilanzierer/EÜR. Für reine Belege zur Steuererklärung gibt es keine AO Vorschrift. Du kannst die Belege mit Bescheideingang wegschmeißen. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage

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letzte Antwort am 23.08.2024 07:23:16 von tu_heggi
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