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EB-Werte 4/3-Rechner Privateinlagen/Privatentnahmen

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letzte Antwort am 27.03.2025 11:12:07 von Neu_hier
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franz-fibu
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Hallo zusammen,

 

wenn ich bei einem 4/3-Rechner über Bestand -> Jahresübernahme -> Daten in das Folgejahr übergeben -> Fibu-Salden die EB-Werte in das Folgejahr übergebe, werden mir auch die Konten #1800/#1890 (SKR03) Privatentnahmen/Privateinlagen zur Übergabe vorgeschlagen.

 

Diese Werte werden doch aber nicht vorgetragen. Kann man das nicht deaktivieren bei DATEV?

 

Danke für Euer Feedback!

Ein anderes Wort für Bilanzbuchhalter? - Superheld.
GLH
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Es ist ein Vorschlag den man nicht annehmen muss. Warum auch immer könnte man die Konten ja auch vortragen 😄 

Neu_hier
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Bei einem 4/3 Rechner gibt es prinzipiell (rechtlich) keine Buchführung und daher auch keine Bestände, weshalb jeglicher Vortrag von irgendwas "EB" rechtlich nicht existent ist.

DATEV lässt dem Nutzer hier eben eine kreativen Spielraum.

Danke
franz-fibu
Beginner
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@Neu_hier  schrieb:

Bei einem 4/3 Rechner gibt es prinzipiell (rechtlich) keine Buchführung und daher auch keine Bestände, weshalb jeglicher Vortrag von irgendwas "EB" nicht existent ist.

Was machst Du dann mit Deinen Bank- und Kassenbeständen, Darlehenssalden, Anlagekonten bei einem 4/3-Rechner nach einem Jahreswechsel? 🙄

Ein anderes Wort für Bilanzbuchhalter? - Superheld.
Neu_hier
Fachmann
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"Rechtlich" habe ich gesagt, praktisch wird die rechtliche Situation oft ausgehebelt.

Wir tragen EB-Werte beim 4/3er auch (aus praktischen Gründen) vor, wissen aber, dass dies rechtlich inkorrekt ist. Der 4/3er hat keine Bestände, keine Aktiva, keine Passiva und auch kein Anlagevermögen geschweige denn Kapital....

Danke
guenther
Erfahrener
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@Neu_hier  schrieb:

"Rechtlich" habe ich gesagt, praktisch wird die rechtliche Situation oft ausgehebelt.

Wir tragen EB-Werte beim 4/3er auch (aus praktischen Gründen) vor, wissen aber, dass dies rechtlich inkorrekt ist. Der 4/3er hat keine Bestände, keine Aktiva, keine Passiva und auch kein Anlagevermögen geschweige denn Kapital....


Lesen Sie mal § 4 Abs. 3 Satz 2 ff., insb. Sätze 3 und 5 EStG 🙂

 

Privatkonten kann man auch als EB-Wert vortragen, obwohl das nicht üblich ist, um den Schuldzinsenabzug nach § 4 Abs. 4a EStG abzubilden (kumulierte Entnahmen und Einlagen der Vorjahre).

mfg Thomas Günther
bodensee
Allwissender
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Hm grübel 😉

 

Woher nehmen Sie das wissen " rechtlich " existieren keine Bestände bei 4-3 ?  

 

Ich kenne zumindest weder im HGB noch im Steuerrecht einen Gesetzestext der quasi die Übernahme ausdrücklich verbietet qua Gesetz. 

 

Da bin ich schon eher bei @guenther . 

 

Ich selbst trage seit zig Jahren Kapital vor , was letztlich die perfekte Abstimmung für den Schuldzinsenabzug widerspiegelt- und ja ich weiß das ich das nicht muss und es die meisten Kollegen auch nicht tun. Aber so hat halt jeder seine Marotten. 

 

Daher nix für ungut, vlt. haben sie ja eine Gesetzesquelle. 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
Kristina_Schmidt
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Guten Abend in die Runde,

 

ich war in letzter Zeit vermehrt mit Betriebsaufgaben von Einzelunternehmern und auch der  Veräußerung von § 18 EStG-GbRs konfrontiert. Für die verpflichtende Erstellung der Aufgabe-/Schlussbilanz wäre es mehr als hilfreich gewesen, wenn in der Vergangenheit das EK richtig vorgetragen gewesen wäre…

 

Wir schauen jetzt drauf, dass die EB-Werte auch bei § 4 III Rechnern . aufgehen.

 

Viele Grüße

K. Schmidt

 

 

 

hbk-steuern
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Genau, aber nicht nur der 4/4a.

Was machen wir denn bei den Ärzte-BAGs, da will doch jeder "sein" Kapitalkonto wissen...nur für den Fall, dass er mal keine Lust hat mit seinen Kollegen weiter zu arbeiten...

Wie wollen Sie da ohne EB-Werte eine Auseinandersetzung hinzimmern, ohne den **bleep**storm der Gesellschafter zu ertragen ?! Ich hab leider schon zig solche Fälle in der Auseinandersetzung von Kollegen übernehmen dürfen/müssen. Wirklich nicht Vergnügungssteuerpflichtig, wenn jeder behauptet, er bekäme noch x Euro, und der Berufskollege hat sich in den Ruhestand verabschiedet.

 

Klar, wir können natürlich uns, weil 4/3er ja de jure keine Bestände haben dürfen/sollen, eine schöne Excel Tabelle zusammenfrickeln...Toll; nur nicht zielführend.

 

Bei mir gibt keinen 4/3er wo die die EB-Werte nicht 1:1 vorgetragen werden.

Da ist mir die juristische Theorie wurscht, wenn es dem wirtschaftlichen Zweck der beteiligten Mandanten dient.

bodensee
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@Kristina_Schmidt  schrieb:

Guten Abend in die Runde,

 

ich war in letzter Zeit vermehrt mit Betriebsaufgaben von Einzelunternehmern und auch der  Veräußerung von § 18 EStG-GbRs konfrontiert. Für die verpflichtende Erstellung der Aufgabe-/Schlussbilan

 

Ich hoffe Sie machen diese Bilanzen freiwillig. Natürlich möchte das FA diese Aufgabebilanzen immer haben, aber es gibt keinen absolut keine gesetzliche Grundlage. Sie müssen die Gewinnermittlung nur so erstellen als ob bilanziert worden wäre. Was in aller Regel einfacher ist als auf Bilanzierung umzustellen und damit auch günstiger für die Mandantschaft.  Auf ich weiß nicht mehr wieviel solcher Aufforderungen vom FA kamen habe ich immer gleich reagiert:  Ich hätte gerne die gesetzliche Grundlage und wenn diese nicht vorhanden ist soll doch bitte das FA die Mehrkosten übernehmen.  Hierauf wurde in allen Fällen von Seiten der Verwaltung nicht mehr reagiert und meine eingereichten 4-3 Rechnungen mit Einbuchungen der Forderungen / Verbindlichkeiten zum aufgabezeitpunkt akzeptiert. 

 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
bodensee
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Kein Thema bei 4-3 GBR brauchen Sie zwingend die Kapitlakontenentwicklung, mache ich seit jeher. 

 

Aber ich kann mich Ihnen anschließen bei vielen Kollegen bleibt bei 4-3 Rg. der Saldo auf 9000 stehen.  Und auch hier gebe ich Ihnen Recht ich löse das Konto 9000 via Kapital immer auf ob es nun rechtlich richtig ist oder nicht. Materiell und optisch auch Erklärungstechnisch für die Mandanten wesentlich besser. 

 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
Neu_hier
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Danke für die Belehrung, ich kenne den § 4 EStG und verstehe auch dessen Inhalt.

Wenn Sie auf das "laufend zu führende Verzeichnis" anspielen möchten, hat das jedoch nichts mit Anlagevermögen/Anlagenbuchführung und dem Vortrag von EB-Werten (Beständen) zu tun.

Das Anlagevermögen/Anlagebuchführung sowie die Bestandsfortführung praktisch sind und zudem auch dem "laufend zu führenden Verzeichnis" genüge tun (da auch mehr als erforderlich), habe ich nicht in Abrede gestellt. 

Danke
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Neu_hier
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Das Wissen habe ich, weil ich das als Steuerberater gelernt habe und mich entsprechend mit Fachliteratur, GOBD und Urteilen sowie BP´s mit dem Thema befasst habe.

Allein § 4 Abs. 3 EStG eröffnet dem steuerrechtskundigen die wesentlichen Hinweise:

§ 4 (3) 1Steuerpflichtige, die nicht auf Grund gesetzlicher Vorschriften verpflichtet sind, Bücher zu führen und regelmäßig Abschlüsse zu machen, und die auch keine Bücher führen und keine Abschlüsse machen, können als Gewinn den Überschuss der Betriebseinnahmen über die Betriebsausgaben ansetzen.

Wer keine Bücher führt hat auch keinen Jahresabschluss und somit auch keine Bilanz, weshalb auch keine Aktiv und Passivposten (Bestände) auszuweisen sind.

Der Rest ergibt sich im Umkehrschluss aus dem HGB (direkt 241a HGB), § 4 Abs. 1, § 5 EStG, 140 AO, 141 AO insbesondere 145 AO (Unterscheidung Buchführung / Aufzeichnungen).


Von "Verbot" habe ich mithin nicht gesprochen (vieles ist auch mittlerweile üblich), es können sich aber durchaus auch Probleme ergeben, wenn nur der praktische Aspekt zählt:


"Zuviel" Buchführung kann darauf hinweisen, dass freiwillig Bücher geführt werden, mit einen evtl. Ausschluss der Gewinnermittlung nach § 4 Abs. 3 EStG.

Wer Bücher (freiwillig) führt wird auch an den dafür geltenden Maßstäben gemessen (insb. freiwillige Kassenführung beim 4/3er). 

Das freiwillige Führen von Büchern, führt beim Freiberufler zum Wegfall der "ISt-Besteuerung".

Das freiwillige Führen von Büchern kann zum Honorarstreit zwischen Mandant und Steuerberater führen, wenn mehr gemacht wird als gewollt.

Das freiwillige Führen von Büchern kann dem Auftrag durch den Mandanten entgegen stehen (Auftrag Aufzeichnungen oder Buchführung).

Vorträge / Kapital
Meiner Meinung nach ist das Vortragen von Kapital, wie hier von einigen als adäquates Mittel aufgezeigt, vollkommen sinnfrei, da es per sé wohl keinem Kapital im Sinne einer Buchführung/Bilanzierung entspricht.

Es dürften nämlich wesentliche Bestandteile in der Kapitalentwicklung fehlen (via Gewinn), denn ich glaube nicht, dass in diesen Fällen der bloßen Aufzeichnungspflicht z.B. Rückstellungen für Personal, Steuern, Abschlusskosten, Abzinsungen, Warenbestand, Aufträge in Arbeit, Erhaltene Anzahlungen und weiteres innerhalb der "Buchführung" eines 4/3er erfasst werden.

Aus dieser Sicht ist die Aussage "Kapital" (im Sinne eines Rechtsbegiffes) als Vortrag bei einem 4/3 banal falsch denn:

a) Beim 4/3 gibt es kein Kapital und
b) mangels korrekter bilanzieller Erwägungen wäre es auch kein korrektes Kapital im Sinne eines Jahresabschlusses oder einer Steuerbilanz (hier würden wesentliche Aktiv und Passivposten fehlen und daher im Kapital verrechnet, was ein Verstoß gegen alle Regeln der Bilanzierung wäre).     

Danke
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Diederich
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@hbk-steuern  schrieb:

Genau, aber nicht nur der 4/4a.

Was machen wir denn bei den Ärzte-BAGs, da will doch jeder "sein" Kapitalkonto wissen...nur für den Fall, dass er mal keine Lust hat mit seinen Kollegen weiter zu arbeiten...

Volle Zustimmung ! 👍

 

Keine Personengesellschaft ohne Kapitalkontenentwicklung ... auch bei der Gewinnermittlungsart Einnahmenüberschussrechnung.

 

DATEV Hilfe-Center: Personengesellschaft Kapitalkontenentwicklung 

 


@hbk-steuern  schrieb:

Bei mir gibt keinen 4/3er wo die die EB-Werte nicht 1:1 vorgetragen werden.

Da ist mir die juristische Theorie wurscht, wenn es dem wirtschaftlichen Zweck der beteiligten Mandanten dient.


Auch hier volle Zustimmung ! 👍

 

Wer kennt sie nicht, die folgende schöne Fehlermeldung:

 

Die Konten der Klasse 9 (z. B. Saldenvorträge Sachkonten oder Summenvortrag) ergeben nicht den korrekten Saldo in Höhe von 0,00. Es wird der Auffangposten „Saldo Klasse 9“ ausgewiesen. Prüfen und korrigieren Sie die Konten.
Weitere Informationen finden Sie im DATEV Hilfe-Center (Dok.-Nr. 1019445)

bodensee
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Nun Herr Neu_hier, 

 

ich bin selbst Steuerberater. 

 

Nach meinen Kenntnissen ergibt sich ein Kapital aus dem Vortragswert Kapitalvortrag 

+ Gewinn 

- Entnahmen 

+ Einlagen 

= Kapital zum 31.12. 

 

und das kann man in der 4-3 Rechnung problemlos auch abbilden. 

 

Ich denke wir sind uns einig das insofern einen Bank gebucht wird - nicht muss- aber in aller Regel ist dem so , dass dort ein Endbestand zum 31.12. existiert. Sie tragen den via Einlage auf das neue Jahr vor ?

 

Mangels Zeit kann ich hier leider nicht weiter auf ihre Antwort eingehen. Vlt. schaffe ich das noch nach dem 31.3. /.1.4. 

 

M.E. sind die von ihnen zitierten Quellen ihre Interpretation - dagegen ist nicht einzuwenden- aber wie immer bei Interpretation kann man das auch anders sehen. 

 

 

Grüße vom wunderschönen Bodensee
U.K.Eberhardt
Neu_hier
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Hallo Herr Kollege,

selbstverständlich können Sie das (und alles andere) gerne anders interpretieren, kein Einwand. Es muss natürlich auch nicht alles richtig sein, was ich sage, entspricht nur meinem bescheidenen Wissenstand.

Entwickeln Sie auch gerne "ein" selbstdefiniertes Kapital - stören wird das aller Wahrscheinlichkeit niemanden. Ist dann aber eher ein innerbetriebliches/betriebswirtschaftliches Kapital? 

Ja, Gewinn des laufenden Jahres trägt via SBK auch zur Kapitalentwicklung bei. Fehlen aber RSt, WB und anderes, stimmt der Gewinn nicht mehr mit der handels- oder steuerrechtlichen Definition überein und somit ist das dann kein legaldefiniertes oder "handelsübliches" Kapital mehr.  

Ich kenne "Kapital" als Legalbegriff tatsächlich nur z.B. aus § 266 HGB . Dass man sich auch ein "eigenes Kapital" erstellen kann, war mir bisher tatsächlich unbekannt, aber man lernt ja nie aus.

Die Bank tragen wir per EB auch beim 4/3er vor - aus praktischen Gründen. Grundsätzlich darf man aber nicht vergessen, dass Kanzlei Rewe ein Programm für eine doppelte Buchführung ist und die Aufzeichnungen / EÜR daraus nur als Hilfskrücke erfolgen. 

Wie ich mehrfach betont habe, sieht die Praxis anders als die Rechtslage aus. Wer Steuerberater ist, ist halt auch  (Steuer) Jurist und muss sich auch mit der Legaltheorie auseinandersetzten - daher meine Gedankenwelt zum Thema, immer vom Recht ausgehend hin zur Praxis.   

Wenn Sie Zeit finden, lese ich gerne eine ausführliche Antwort zu meine "Thesen", ich hoffe daraus weiter zu lernen.

Viele Grüße

Danke
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letzte Antwort am 27.03.2025 11:12:07 von Neu_hier
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