FIBU-Automatisierung

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Hallo _niklastober_,

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@Niklas_Tober  schrieb:

Zudem habe ich (Achtung Vorsicht!) das Gerücht gehört, dass die derzeitige Lösung seitens DATEV fremd eingekauft wurde 

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das Gerücht stimmt nicht. Der Automatisierungsservice baut genau auf den Entwicklungsarbeiten auf, die wir für die FIBU-Automatisierung gemacht haben. Natürlich haben wir die Machine Learning Verfahren nicht neu erfunden und verwenden dafür Standard-Komponenten, mit denen wir unserer KI-Plattform aufgebaut haben. Die KI-Modelle und die Logik für die Erzeugung der Buchungsvorschläge sind aber eine Eigenentwicklung und erweitern die in DUo bereits bestehenden Mechanismen. D.h. der Automatisierungsservice Rechnungen erweitert das bisherige Digitale Belegbuchen um Künstliche Intelligenz.

Zur Frage nach der Verwendung der Bestände der Vorjahre: Die DUo-Bestände werden für die Vorbelegung herangezogen und bei der Einrichtung auch automatisch mit an die KI-Plattform übertragen. Wenn Ihre ausgewählten Bestände noch nicht gut funktionieren, kann das verschiedene Ursachen haben:

Beim ersten Buchen mit dem Automatisierungsservice kommt es immer wieder vor, dass es nur zu einem Teil der hochgeladenen Belege Vorschläge gibt. Das liegt daran, dass die Erzeugung nach der Einrichtung des Service erst für Belege gilt, die ab dem folgenden Tag hochgeladen werden. Wenn schon Belege im Posteingang sind, werden die nicht automatisch „nachverarbeitet“. Wir nehmen über Ihr Profil Kontakt auf, dann können wir uns die Bestände gern zusammen ansehen.

Wie gut der Automatisierungsservice funktioniert, können wir aus unseren Evaluationen auf der Machine Learning Plattform und an der Programmstatistik sehen. Wir sind derzeit bei einem Durchschnitt von ca. 1/3 grünen Vorschlägen. Die Varianz ist aber sehr hoch.  D.h. es gibt Bestände, die super laufen und andere, die nicht wesentlich besser laufen als bisher beim Digitalen Belegbuchen.

Wir haben deswegen die Ein- und Ausstiegshürden bewusst niedrig gehalten: Assistent aufrufen, Bestand prüfen, Service bestellen. Der Prozess für den FIBU-Sachbearbeiter und auch für den Mandanten ändert sich nicht.  Der FIBU-Sachbearbeiter bekommt im guten Fall bessere Vorschläge als vorher und kann an den Kennzeichnungen erkennen, wie das System das Ergebnis beurteilt. Übrigens sehen wir auch aus der Programmstatistik, dass mit Automation Service „gute Belege“ im Durchschnitt schneller gebucht werden als ohne.

Zur Frage, warum alle Buchungsvorschläge berechnet werden, die über die KI gehen und nicht nur die grünen noch ein Wort: Wir haben auch bei uns darüber diskutiert, was der richtige Weg ist. Es gibt verschiedene Argumente, die dagegensprechen, nur die grünen zu bepreisen.

• Was grün ist und was nicht, definiert das Entwicklungsteam. „Sicherheit“ ist vereinfacht gesagt eine Prozentschwelle. Nur sichere zu bepreisen bedeutet, den Entwicklungsteam direkten Einfluss auf die Rechnung zugeben. Einfach den Prozentsatz ein wenig senken ergäbe mehr Umsatz.
• Außerdem bedeutet eine Definition von Sicherheit ab einem bestimmten Prozentsatz, dass es einen Anteil an Buchungsvorschlägen gibt, der zwar als sicher beurteilt wurde aber falsch ist.
• Dazu kommt, dass eine Optimierung der Prozesse und damit auch die Erhöhung der sicheren Vorschläge zu erhöhten Kosten und damit negativen Anreizen verbunden ist.

Wenn alle bepreist werden, die durch die KI gehen, haben Sie von Anfang an eine klare Vorstellung, was der Versuch kostet. Und wenn der Versuch bei einem Bestand noch nicht erfolgreich war, ist es ebenso einfach, den Haken beim Service wieder zu entfernen.

Mit freundlichem Gruß

Peter Zwosta

Product Owner Automation Buchen

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Wir sind derzeit bei einem Durchschnitt von ca. 1/3 grünen Vorschlägen.

Kein Kommentar....

In einer Schulnote ausgedrückt 5-

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buchhalter.pro:

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@Gelöschter Nutzer  schrieb:

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Wir sind derzeit bei einem Durchschnitt von ca. 1/3 grünen Vorschlägen.

Kein Kommentar....

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Dabei wäre ein ausführlicher Kommentar schon sinnvoll zum einordnen. Das würde der sehr ausführlichen Antwort von Hr. Zwosta auch deutlich gerechter:

- eine KI ist lernfähig, d.h. wenn die 33% dauerhaft bleiben würden, wäre es ein Problem, andernfalls ist es der Anfang.

- 1/3 grün bedeutet auch, dass 2/3 gelb oder rot sind. Die Frage ist hier immer: Warum? Schlechte Belegqualität oder "Missmatch" der KI, etc. Es bedeutet aber - wahrscheinlich - nicht, dass 2/3 gar nicht brauchbar sind.

- 100% "grün" bei Wettbewerbern bringen dann nichts, wenn der Buchungssatz trotzdem faktisch falsch ist, es aber durch suggerierte Sicherheit kaschiert wird. Wenn Wettbewerber ihre "KI" durch Menschen unterstützen lassen (zB Candis), vermischt sich Marketing mit Produktleistung.

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Neues aus der Entwicklung: FIBU-Automatisierung - YouTube

Hier war auch bereits mehrfach zu lesen das Bestände nicht erst gestern ins RZ gesendet worden waren.....

Piloten waren frustriert, genervt und haben vor Datev resigniert......

Wir sehen das als ANWENDER und nicht als Techniker oder Theoretiker - wir müssen damit Geld verdienen, schulen, up 2 date bleiben.... das für anfangs (berechnete) 33 % ?

Würde es nur FiBu-Teilautomatisierung heißen gebe ich Ihnen recht. 

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Die Kosten Transparenz und das einfache Aktivieren und Deaktivieren sind generell gut.

Das Ziel und somit die Erwartung muss man klar definieren: Datev versucht die falsch positiven "Grünen" zu minimieren. Jemand der nach einer Automatisierungslösung sucht ist, dann natürlich massiv enttäuscht. Natürlich performt, dieser Ansatz in diesem Stadium, ähnlich wie eine regelbasierte Variante.

Ein gutes Produkt hätte hier ja mit einer viel höheren Erkennungsrate arbeiten können und dann Mechanismen für die falsch Positiven haben und  für schlechte Dokumente.

Ich kann die Anreizargumente ein Stück weit nachvollziehen. Wobei es viel interessanter ist wie die Mitarbeiter unterstützt werden ein erfolgreiches Produkt zu erstellen. Und wie das Produkt aussieht, wenn es fertig ist. Da sind die kurzfristigen (nicht ganzheitlich) Anreizargumente kontraproduktiv.

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Danke, @Marcel_Kruse !

Ein bisschen mehr Sachlichkeit beim Thema KI hier dürfte allen helfen!

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Hallo @Peter_Zwosta , 

vielen Dank für die schnelle und ausführliche Rückmeldung zur gestellten Frage. Ihr Kollege hat mich auch schon zwecks Check der Bestände kontaktiert. Top!

Die Vermutung, dass bereits zu viele der Belege vor Aktivierung im Posteingang lagen, teile ich schon mal. 

Gerne liefere ich einen ausführlichen Praxisbericht nachdem die Bestände geprüft wurden und wir ein bisschen weitergebucht haben. 

Am interessantesten sind die späteren Kriterien zur Eignungsprüfung der Mandate. Sie haben bereits von großen Erkennungsunterschieden zwischen den Beständen berichtet und z.B. die Belegqualität als eine Ursache genannt. Wenn es hier schon allgemeine Erkenntnisse aus den Pilotphasen gibt, würde das unser Lehrgeld reduzieren, weil wir nicht auf Verdacht zig Bestände ausprobieren und bezahlen müssten.

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Wenn es hier schon allgemeine Erkenntnisse aus den Pilotphasen gibt, würde das unser Lehrgeld reduzieren, weil wir nicht auf Verdacht zig Bestände ausprobieren und bezahlen müssten.

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Fragen Sie mal @mosachse 

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... ich wäre 'scharf' auf ein paar Beispiele, woran man beim jetzigen Entwicklungsstand die Intelligenz an der FIBU-Automatisierung erkennen kann bzw. worin sich die 'intelligente' Beleg-Erkennung von der regelbasierten Beleg-Erkennung unterscheidet.

... von den vielleicht Hunderten von Kriterien könnte man uns 'nüchternen Zahlenmenschen' doch einen kleinen Einblick in die kreative KI-Welt gönnen, um wenigstens das Licht am Horizont dieser FIBU-Revolution erahnen zu können.

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@theo  schrieb:

buchhalter.pro:

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@ManfredLener Naja, nach meiner Auffassung eher 100 % .

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@theo  schrieb:

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@ManfredLener Naja, nach meiner Auffassung eher 100 % .

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Ich lese das als Kompliment und sage schnell: Danke!

Bei dem einen "nicht sicheren" Buchungssatz handelt es sich um einen (für unser System) neuen Kreditor, alle vorliegenden Daten haben nicht ausgereicht, um den Schwellenwert für einen sicheren Buchungsvorschlag zu übersteigen. Ihr müsst also das vorgeschlagene Gegenkonto einmal bestätigen...

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Kurze Frage zum Datev Automatisierungsservice:

Ist es möglich, bestehende Kreditoren / Debitoren mit erkannten Werten ausfüllen zu lassen (z.B. IBAN, E-Mail, Steuernummer) oder geht das nur bei neu anzulegenden Kreditoren / Debitoren?

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(...)

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@schmulz ,

nach dem Löschen meines Beitrags gab's von Ihnen einen Kudo 🤔

... egal ... 

"einem geschenkten Gaul schaut man nicht in's Maul" 😄

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Ich las eher ein "Ohne Worte" darin 😁.

Zu vielen Problemen und Fragen zu DATEV kann man einfach nichts mehr sagen....

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@Gelöschter Nutzer  schrieb:

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Wir sind derzeit bei einem Durchschnitt von ca. 1/3 grünen Vorschlägen.

Kein Kommentar....

In einer Schulnote ausgedrückt 5-

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Ich persönlich finde, dass aus der Aussage ein großes Maß an Überheblichkeit spricht. Man kann ja durchaus kritisieren, dass am Anfang viel zu viel versprochen wurde, keine Frage. Aber dass das Thema technisch extrem hart ist und auf keinen Fall deterministisch., sollte man hier nicht außer acht lassen. Mir wäre nicht ein Unternehmen bekannt, dass das Thema zuverlässig "gelöst" hat (falls das überhaupt möglich ist). Im Grunde ist es fast nur R&D und nicht mal eben ein bisschen Business Logik. Das man Entwicklern als Außenstehender immer Inkompetenz unterstellt, stimmt einfach häufig nicht. Die Themen sind einfach hart, Softwareentwicklung allgemein.

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@larsboehnke schrieb:

... Im Grunde ist es fast nur R&D und nicht mal eben ein bisschen Business Logik. Das man Entwicklern als Außenstehender immer Inkompetenz unterstellt, stimmt einfach häufig nicht ...

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... verstehe beide Sätze nicht, sorry ,,,

zum 1. Satz: R&R kenne ich, R&B auch, B&B ebenfalls, R&D sagt mir aber momentan nichts.

zum 2. Satz: ... es stimmt also häufig nicht, dass Entwicklern immer Inkompetenz unterstellt wird ? 🤔😮😎

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... aber nochmal die Frage:

... hat vielleicht jemand ein Buchungs-Beispiel zur Hand, an dem man die 'Künstliche Intelligenz' testen bzw. (bei korrekter Buchung) erkennen könnte ?

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R&D, Research and Development, oder halt F&E, Forschung und Entwicklung

Naja, das ganze Entwickler Bashing hier in der Community ist schon auffällig. Dabei würde ich mal vermuten, dass die meisten Teilnehmer keine Ahnung haben, was Softwareentwicklung beinhaltet, wie schwer es ist oder wie es geht. Geschweige denn mal selbst etwas entwickelt haben. Das ist dann vermutlich ähnlich wie der Mandant, der sich ständig über das deutsche Steuerrecht beklagt. Nervt halt auch, wenn es offensichtlich haltlose Thesen oder Beschwerden sind.

Wie gesagt, man sollte nichts versprechen, wenn man sich noch früh in der Entwicklung befindet. Ich behaupte mal, dass es sich mittlerweile als gesichertes Wissen handelt, dass die Zukunft unbekannt ist, vor allem in der Softwareentwicklung. Kann man alles kritisieren. Aber pauschale Kritik? Nein danke, Softwarentwicklung ist halt hart. Niemand kann es gut, selbst Unternehmen wie Apple oder Amazon sind am kämpfen. Ist halt der Komplexität des Unterfangens geschuldet.

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@larsboehnke ,

... es sind ja (nach meiner Erfahrung) nie die Entwickler selbst, die 'das Blaue vom Himmel' versprechen, sondern immer die Marketing-Leute, die vermutlich nie einen Quellcode geschrieben haben.

... mir ging es im o.g. 2. Satz auch nur um die Sematik und weniger um die Intention, die ich zu verstehen glaube 😉

... aber die Bedeutung der Abkürzung "R&D" habe ich jetzt neu gelernt, danke !

Nachtrag:

... übrigens, OT (=OFFTOPIC):

... auf meinen gelöschten Beitrag habe ich jetzt schon den 2. Kudo erhalten, muss ich das verstehen oder sollte mir das zu denken geben oder wäre das gar eine gute Technik für das 'Kudo-Mining' ? 😄

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Hallo Lars,

es geht gar nicht darum, dass die Entwickler alle schlecht sind, nichts umgesetzt bekommen oder dergleichen....

DATEV macht aber viele Versprechungen, will mit großen Schritten in die Zukunft und was kommt....

....FiBu Buchungsautomat hält "noch" nicht was er verspricht

...viele andere Themen die in anderen Threads angemerkt und diskutiert wurden snd sehr ernüchternd, z.B große Ankündung vom Neuen Jahresabschluss Modul....für fast alle sehr enttäuschend....

Das Ankündigen und die lange Programmierzeit vom FibU-Automaten haben die Erwartungen höher geschraubt als vernünftig gewesen wäre....

Bei DATEV sitzen wahrscheinlich die Programmierer und bekommen die Aufträge und Anweisungen Dinge zu entwickeln und zu Programmieren ohne direkten Kontakt zu den Genossen/Anwender zu bekommen. Das Gefühl bekommt man und ärgert sich über die Ergebnisse....

Ich finde der Begriff KI (Künstlich Intellegenz) ist bereits viel zu weit verbreitet ohne zu verstehen was das bedeutet. Ich bin der Meinung wir sind von einer KI im Alltag noch ein ganzes Stückchen weg....besser wäre doch von Big Data (Massenhafte Sammlung von Daten) und Algorithmen zu sprechen. Die Hauptaufgabe ist doch aktuelle noch die Massendaten zu sichten und die am häufigstens vorkommenden "Antworten" zu übernehmen. Benutze ich 6 mal das falsche Konto und einmal das richtige wird die Maschine mir eine ganze lange Zeit noch das falsche Konto vorschlagen, da ich nicht direkt in den Algorithmus eingreifen kann. Etwas anderes machen doch die meisten Buchungsautomaten gar nicht. Sie lesen natürlcih noch die Daten per OCR vom Beleg aus, aber auch das ist aus meiner Sicht noch keine KI.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren Belehren falls ich sehr weit weg bin mit meinen Gedanken.

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Hallo zusammen, 

ich kann den Frust vieler hier verstehen, wenn es darum geht, dass Versprechungen nicht eingehalten werden.

Das ganze hat aber zwei Seiten, denn "KI" wird aus meiner Sicht gerne als eierlegende Wollmilchsau gesehen und dabei oft von Anwendern überschätzt, zumindest was die heutigen Einsatzfelder in der FiBu insbesondere in DATEV angeht. Sich dabei nicht auf reine Marketingversprechen zu verlassen, ist für mich eigentlich klar - das macht man in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht. 

Die technische Umsetzung ist nun mal einfach sehr anspruchsvoll und eben nicht von heute auf morgen erledigt.

Genau deshalb sollten aber genau wir, die es anwenden wollen, lieber Zeit in den gegenseitigen Austausch z.B. mit der DATEV investieren, anstatt Energie darin zu stecken, sich über etwas zu ärgern, das es nicht gibt. 

Wer heute in der DATEV Welt noch nicht zufrieden ist, kann sich ja gerne wo anders umschauen - ein gesunder Vergleich ist sicherlich nicht schlecht. Aber kurz vorweg gegriffen: auch wo anders wird noch nicht zu 100% von Zauberhand gebucht ¯\_(ツ)_/¯

Bin gespannt auf die Reaktionen!

Ricarda Hieber

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Man könnte auch einfach eine der funktionierenden Lösungen dazukaufen u. muss nicht das Rad neu erfinden. Namentlich wären da Finmatics, BDV Unides u. buchhalter.pro.

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Moin @theo ,

ich habe mich mal etwas intensiver mit den regelmäßig gemachten Vorschlägen zu den Alternativlösungen zum Automatisierungsservice Rechnungen der DATEV auseinandergesetzt.

Zum Thema buchhalter.pro (auch ein MVP - siehe Beitrag 27, letzter Absatz in folgendem Thread: PDF-Rechnungen: Dateigröße automatisiert verringer... - DATEV-Community - 238805) ist meine Meinung bekannt.

Ich habe jetzt auch eine Meinung zu BDV Unides, die sich unter anderem aus folgender Quelle gebildet hat:

Kf 156: Buchhaltungsautomaten Death-Match – Mit Markus Klietsch (BDV), Peter Zwosta und Gregor Fischer (Datev) und StB Mario Tutas - Steuerköpfe (steuerkoepfe.de)

Der Podcast ist insgesamt höchst empfehlenswert.

Wer nicht soviel Zeit hat ,den ganzen Podcast zu hören:

Ab ca. 1:05:00 nimmt einer der DATEV-MA Stellung zum manuellen markieren und Daten extrahieren im Beleg. (vorher spricht der BDV-Vertreter über die Möglichkeiten der manuellen Markierung).

Ab ca. 1:08:00 Uhr geht es mit der Erläuterung der Kosten los (DATEV erläutert zuerst), ab 1:18:00Uhr wird auch etwas zu den Kosten von BDV Unides gesagt. 

Die eigene Meinung bilde sich bitte jeder selbst.

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@Ricarda_Hieber schrieb:

... Genau deshalb sollten aber genau wir, die es anwenden wollen, lieber Zeit in den gegenseitigen Austausch z.B. mit der DATEV investieren ...

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... wollen Sie denn tatsächlich lieber Zeit in den gegenseitigen Austausch mit der Datev investieren oder geht es Ihnen mehr um die (Ab)Werbung für Ihren eigenen Arbeitgeber, einem Beratungsunternehmen für einen Konkurrenten auf dem 'Buchführungs-Markt' ?

... bis vor kurzem stand in Ihrer Signatur noch deutlich irgendwas von "Consulting für" + der Name  des Konkurrenten (oder so ähnlich)

Nachtrag:

... Google hat ein viel besseres Gedächtnis als ich, die Suche nach Name +Vorname liefert sofort die korrekte Bezeichnung für Ihre Funktion im Beratungsunternehmen:

"Lead Process Optimization @...... Consulting GmbH" 

Nachtrag 2: 

... und um einem Kommentar vorzubeugen:

.... ein Blick hier in Ihr Profil hätte auch schon gereicht

... die Lösung mancher Fragen ist manchmal näher als erwartet 😅

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@eliansawatzki schrieb:

... Der Podcast ist insgesamt höchst empfehlenswert....

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... ich zweifle nicht daran, wenn Sie das sagen, aber auf Ihrer verlinkten Webadresse kann man (noch) keinen Podcast abspielen. Auf der Webseite müsste der Link direkt zum  Podcast stehen und nicht nur einführender Text 

.... oder ich muss zum Optiker ... 😉

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Bitte einfach auf "Episode abspielen" klicken:

[#29]

... das würde ich tun, wenn es da stehen würde ... 😅

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Wenn ich auf den Link klicke kommt folgende Seite: