Hallo,
wir nutzen beA über die DATEV Software gerne und kommen zusehends zu nem schnittigen Workflow, der Zeit und Geld spart.
Nach dem erfolgreichen Versand wird der Schriftsatz und die "Metadaten" in eine ZIP (warum eigentlich Zip!?) gepackt und in die Akte (DMS) verräumt. Leider ist es weiterhin so, dass die automatisierte Eingangsbestätigung gemäß 130a ZPO bzw. der verification_report.html NICHT mit in die Akte kommt.
Mir wurde in 2018/2019 erklärt, dass die Schnittstelle für die Fachsoftware diese Daten nicht übermittelt. Man arbeite daran. Recherchen zu dem Thema bleiben dünn; ich finde aber einen LTO Artikel aus 2019, dass das jetzt mit dem nächsten Update ginge.
Wie ist der Stand hier? Stimmt das? Kann die DATEV bei Versand und Empfang die gleichen Daten, wie beim beA-Webseiten-Export einspielen?
Der beA-Ausgangsprozess ist bei uns deshalb noch nicht attraktiv, weil weiterhin für jeden Versand und Erhalt von Nachrichten der Webexport gezogen werden muss. Anders sehe ich keine Möglichkeit, mit den von der DATEV in die Akte gespeicherten Daten bei Gericht den Versand (und Zugang dort) zu beweisen.
Über ein Update zum Sachstand wäre ich dankbar.
Beste Grüße
Hallo,
den aktuellen Stand finden Sie in diesem Beitrag in den letzten 7 Antworten:
Gelöst: bea zwingendes Update auf 3.7.0.1. - DATEV-Community - 225303
Das Speichern der technischen Eingangsbestätigung der Gerichte ist von der Schnittstelle der Bundesrechtsanwaltskammer zur Kanzleiorganisations-Software leider immer noch nicht umfasst.
Danke für den Hinweis. Ich werde im anderen Thread kommentieren.
Beste Grüße
Hallo,
gibt es denn zwischenzeiltich neues zur Schnittstelle und zum (automatisierten) Abrufen und Abspeichern des VerfificationReport bzw. anderer geeigneter Informationen?
Bei mindestens einem Mitbewerbern der DATEV auf dem Markt der Anwaltssoftware funktioniert der Abruf der erforderlichen Daten und deren automatisierte Ablage im DMS seit eingen Monaten. Es wird da insbesondere die OSCI-Nachrichtennummer, der Zeitpunkt und der Status dokumentiert, so dass man diese der Justiz ggf. vorlegen und ihr die Nummer für weitere Nachforschungen übermitteln kann. Ob damit der Zugang in allen Fällen nachweisbar ist, kann ich nicht technisch nicht beurteilen. Allerdings ist das jedenfalls erheblich mehr als die Daten, die derzeit in Anwalt classic/DMS abgelegt werden und würde mir zunächst einmal ausreichen. Zumindest hat man dann die OSCI-Nachrichtennummer für weitere Nachforschungen, wenn die beA-Nachtricht schon gelöscht ist und man die Ausgangsnachricht nicht exportiert und abgespeichert hat.
Technisch habe ich das (als Jurist) vielleicht nicht vollsändig verstanden. Ausganspunkt ist für mich, dass die Justiz nach § 130 Abs. 5 S. 2 ZPO regelt: "Dem Absender ist eine automatisierte Bestätigung über den Zeitpunkt des Eingangs zu erteilen." Nach meinem laienhaften Verständnis kann ich den Erhalt dieser Bestätigung mit den Daten der "vollständigen Zustellantwort" (OSCI-Nachrichtennummer, Empfänger, Zugangszeitpunkt) und dem Vortrag zu einer fehlenden negativen Rückmeldung schlüssig darlegen. Was braucht es denn darüber hinaus noch und wann ist denn mit einer Umsetzung durch den Dienstleister der BRAK zu rechnen?
Freundliche Grüße
K. Kiesel
@Kiesel schrieb:...
gibt es denn zwischenzeiltich neues zur Schnittstelle und zum (automatisierten) Abrufen und Abspeichern des VerfificationReport bzw. anderer geeigneter Informationen?
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Nach meinem Kenntnisstand hat die BRAK nach wie vor keine dezidierte Möglichkeit geschaffen über den von der Fachsoftware verwendeten Zugang die "vollständige" Eingangsbestätigung herunterzuladen.
@Kiesel schrieb:...
Bei mindestens einem Mitbewerbern der DATEV auf dem Markt der Anwaltssoftware funktioniert der Abruf der erforderlichen Daten und deren automatisierte Ablage im DMS seit eingen Monaten. Es wird da insbesondere die OSCI-Nachrichtennummer, der Zeitpunkt und der Status dokumentiert, so dass man diese der Justiz ggf. vorlegen und ihr die Nummer für weitere Nachforschungen übermitteln kann. Ob damit der Zugang in allen Fällen nachweisbar ist, kann ich nicht technisch nicht beurteilen. Allerdings ist das jedenfalls erheblich mehr als die Daten, die derzeit in Anwalt classic/DMS abgelegt werden und würde mir zunächst einmal ausreichen. Zumindest hat man dann die OSCI-Nachrichtennummer für weitere Nachforschungen, wenn die beA-Nachtricht schon gelöscht ist und man die Ausgangsnachricht nicht exportiert und abgespeichert hat.
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Es wäre spannend zu wissen, was genau dieser Anbieter abruft.
Das Anwaltspostfach kann seit längerem dem Zeitpunkt des Zugangs der Nachricht beim Empfänger dokumentieren und zeigt diesen im Ausgangskorb mit "Letzte Statusänderung" und dem "Status" zugegangen an. Diesen Status erhält eine Nachricht nach meiner Beobachtung nur den den Fällen, in denen die Eingangsbestätigung nach § 130 V ZPO vorliegt. In allen anderen Fällen bleibt die Nachricht im Status "In Versand" bzw. "Versand ausstehend", stecken.
Jedenfalls beim Einsatz des Kommunikationspaketes wird seit einiger Zeit auch ein Vita-Eintrag generiert, der auch die Nachrichten ID des beA-Postfaches speichert. Bei uns sieht das dann so aus:
Vergleichen Sie diese Daten mit den Daten auf der Webseite der BRAK sehen sie eine Übereinstimmung der entscheidenden Daten.
@Kiesel schrieb:... Technisch habe ich das (als Jurist) vielleicht nicht vollständig verstanden. Ausganspunkt ist für mich, dass die Justiz nach § 130 Abs. 5 S. 2 ZPO regelt: "Dem Absender ist eine automatisierte Bestätigung über den Zeitpunkt des Eingangs zu erteilen." Nach meinem laienhaften Verständnis kann ich den Erhalt dieser Bestätigung mit den Daten der "vollständigen Zustellantwort" (OSCI-Nachrichtennummer, Empfänger, Zugangszeitpunkt) und dem Vortrag zu einer fehlenden negativen Rückmeldung schlüssig darlegen. Was braucht es denn darüber hinaus noch und wann ist denn mit einer Umsetzung durch den Dienstleister der BRAK zu rechnen?
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Was die Justiz unter der Bestätigung nach § 130 As. 5 S. 2 ZPO versteht ist im Merkblatt ERV für Rechtsanwälte der IT-Stelle der Justiz Bremen auf Seite 9, Punkt 6, genauer beschrieben. Die Daten stimmen inhaltlich mit denen überein, die jedenfalls im Kommunikationspaket im Vita-Eintrag hinterlegt sind. Das im Merkblatt wiedergegebene Beispiel habe ich in dieser Detailtiefe bisher nur dann gesehen, wenn das Gericht mir die Datei bei Weiterleitung von Schriftsätzen ebenfalls übermittelt hat. Auf der Webseite finden Sie nur das Nachrichtenkennzeichen und Datum/Uhrzeit wann der Intermediär die Nachricht erhalten hat. Das Merkblatt habe ich bereits in diesem Post hinterlegt.
Meines Erachtens muss - vergleichbar einem Telefaxprotokoll - es für einen schlüssigen Wiedereinsetzungsantrag daher ausreichen, dass vorgetragen und ggf. durch Screenshots belegt wird, wann die Übertragung erfolgt ist, welche Rückmeldung gegeben wurde, wer diese Rückmeldung wann und mit welchem Ergebnis geprüft hat.
Ob das Gericht dann im konkreten Einzelfall den Vortrag für ausreichend und überzeugend hält unterliegt, wie immer, einer gewissen richterlichen Entscheidungsfreiheit.
Meines Erachtens kann durch Vorlage von Screenshots unterschiedlicher Nachrichten aus der Webseite und dem Postausgang /Aktenvita nachgewiesen werden, dass die Daten in der Anwaltssoftware mit den Daten der BRAK-Webseite identisch und damit zuverlässig sind.
Das es sich dabei "nur" um durch den Fachsoftwarehersteller aufbereitete Daten handelt lässt sich m.E. mit dem Argument begegnen, dass das Telefaxprotokoll ebenfalls vom jeweiligen Telefaxhersteller auf Grundlage der vom Netzbetreiber bereitgestellten Informationen erstellt wurde. Genügte dessen Vorlage in der Vergangenheit muss bei digitaler Übertragung auch die Aufbereitung in der Fachsoftware genügen, sofern diese sich auf die Daten des "Netzbetreibers" BRAK stützt.
Ich kenne bisher keine Entscheidung bei der tatsächlich strittig war, wie der Zugang richtig dokumentiert wird. Alle Entscheidungen die ich kenne bei denen die Wiedereinsetzung gescheitert ist erfolgten, weil entweder schon die (Fach-)Software falsch bedient wurde oder schlicht keine Überprüfung der erfolgreichen Übertragung erfolgt ist.
Die OSCI-Nummer der Nachricht ist m.E. für die Frage des Nachweises des Zugangs irrelevant. Der Intermediär hat bestätigt, dass die Nachricht auf seinem Server eingegangen ist. Verliert der Intermediär dann diese Nachricht hat dies m.E. nichts mehr mit der Frage frage der fristgerechten Übermittlung zu tun, sondern nur noch, der Auffindbarkeit im Justizsystem.
Meine Kontrollüberlegung hierzu lautet wie folgt: Lasse ich mir vom Wachtmeister auf einem Doppel meines Schriftsatzes bestätigen, dass er das Original entgegen genommen hat, war der Schriftsatz fristgerecht bei Gericht. Wird der Schriftsatz in der Folge innerhalb des Gerichtes in der falschen Abteilung in die falsche Akte gelegt, geht dieser Fehler nicht zu Lasten des Einreichers. Gleiches muss für elektronisch eingereichte Dokumente gelten.
Von unserem Amtsgericht weis ich, aufgrund Erzählungen der Richter, dass von der Wachtmeisterei digital weitergeleitete Schriftsätze wegen eines technischen Fehlers nie in der Geschäftsstelle angekommen sind. Die Richter haben sich seinerzeit regelrecht darüber ausgeko..., welcher Mehraufwand deshalb entstanden ist. Keiner der Richter wäre aber auf die Idee gekommen ernsthaft einen Fall der Fristsäumnis damit einem Fall der Wiedereinsetzung zu konstruieren.
Guten Abend Herr Müller,
vielen Dank für die Hinweise, die ich gut nachvollziehen kann. Wir werden das Kommunikationspaket erst mit dem nächsten Update installieren können. Dann schaue ich mir das nochmal "live" an. Ich denke auch, dass das von Ihnen beschriebene Vorgehen im Regelfall für eine Wiedereinsetzung genügt. Ein maschinell von der Anwaltssoftware erstelltes "Protokoll" mit dem Maximum an Informationen erscheint mir hier aber praktikabler/einfacher/erfolgversprechender/schnellere Weg als der von Ihnen Beschriebene.
Der andere Anbieter, der ein Protokoll wohl selbst erstellt, schreibt dazu:
"Auch ausgehende beA-Nachrichten werden über Zustellungsprotokolle komplett ins Archiv übernommen."
Die dort übernommenen Daten sind wesentlich umfangreicher als diejeningen, die im Anwalspostfach im Ausgangskorb angezeigt werden. Unter anderem ist dort die OSCI-Nummer der Nachricht hinterlegt.
Beste Grüße
K. Kiesel
Hallo Herr Kiesel,
wenn ich Sie richtig verstehe ist der einzige Unterschied zwischen Anwalt classic und dem Mitbewerber, dass er noch die OSCI-Nummer mit in sein Protokoll aufnimmt. Welchen "Mehrwert" die Information der Nachrichtenbezeichnung bei Gericht haben soll erschließt sich mir nicht. Allenfalls aus dem Fehlen dieser Information lässt sich auf eine fehlerhafte Übertragung schließen. Diese Information erhalten Sie im Anwaltspostfach über den - ggf. fehlenden - Status "zugegangen"; bzw. "im Versand" oder "Versand ausstehend".
Hinsichtlich des Beweiswertes sehe ich aber keinen Unterscheid. Auch bei diesem Anbieter stammt das Protokoll nicht von der Webseite selbst sondern vom Softwarehersteller.
Ich kann hier nur nochmals auf das bereits von mir erwähnte Merkblatt der Justiz Bremen verweisen. Ich verstehe Ziffer 6 des Merkblattes - vor dem Hintergrund des Wortlautes der gesetzlichen Regelung - so, dass nach § 130a V S. 2 ZPO nur der Zeitpunkt, nicht aber die OSCI-Nummer zu übermittelt wird ("Aufgrund der technischen Funktionsweise ... wird auch der Absender mit dem Einlegen der Nachricht ... mit der Mitteilung nach § 130a Abs. 5 S. 2 ZPO über den exakten Zeitpunkt informiert.")
Ob die OSCI-Nummer noch in die Vita aufgenommen werden kann, wird sicherlich von den Entwicklern geprüft werden. Allerdings sollten wir darauf achten, dass das Postfach im Postfach nur die wirklich relevanten Informationen bereitgestellt werden.
Das ganze erinnert an das "Henne-Ei"-Problem: Informationen die Fehlen, weil die Nachricht nicht oder nicht erfolgreich übertragen wurde, kann keine Software dokumentieren; wurde die Nachricht erfolgreich übertragen und existieren daher die Informationen, werden sie letztlich nicht benötigt, denn der Schriftsatz ist bei Gericht eingegangen. Entscheidend ist - wie immer - der Anwender.
Hallo Herr Kiesel,
mit dem Anschauen der Vita-Einträge müssen Sie nicht auf das Kommunikationspaket warten. Diese sind bereits in DATEV Anwalt classic enthalten:
Aktenvita-Ereignisse im Anwaltspostfach und DATEV Anwalt E-Mail Tool
Ob dieser Eintrag allerdings für einen gerichtsfesten Zugangsnachweis ausreicht, können wir Ihnen leider nicht sagen. Bisher haben wir immer noch die Information, dass das ohne den Export der beA-Nachricht direkt im beA-Webclient nicht möglich ist.
In aller Kürze: Vita und Postausgangskorb sind bei einer mündlichen Verhandlung im EG eines Gerichtsgemäuers einfach nicht verfügbar. Ich weiß nicht, ob ich dort VPN Zugriff habe. Ich muss deshalb die notwendigen Informationen digital packen. Das umfasst auch die Versendungsdokumentation - besonders in einer Prozessakte; naturgemäß fällt eine Misskommunikation häufig bspw. im mündlichen Termin dann auf. Da muss man sattelfest sein, gerade in Zeiten, in welchen beA/EGVP für viele Neuland ist.
Bitte spielt die erreichbaren Informationen einfach in ein Protokoll-PDF, welches automatisch zur Akte gespeichert wird. Eine Postausgangsdokumentation ist ein selbstverständliches Aktendokument und hat nichts in anderen Reitern oder Positionen verloren (gerne aber zusätzlich dort).
Die anderen Anbieter haben das so umgesetzt.
Zu Beweiswert etc. habe ich meine Ansicht in dem Forum mehrfach ausgeführt; mir würde eine zur Akte kommende Dokumentation der erreichbaren Schnittstellendaten ausreichen (und eine technische Funktionsbeschreibung zur Vorlage bei Bestreiten der DATEV wäre schön). Mir bringt die Dokumentation einfach im Workflow nichts in der Vita und im Postausgangskorb.
Gruß
Hallo,
woher die Daten des anderne Anbieters kommen, kann ich natürlich nicht sagen. Ich kann das technisch auch nicht beurteilen. Fakt ist, dass dort umfangreiche Protokolle vorhanden sind und man die benutzen kann. Vollständige Rechtssicherheit werden ihnen diese Anbieter vermutlich nicht garantieren (, jedenfalls soweit es mir bekannt ist). Der aktuelle Zustand bei der DATEV ist aber m.E. nicht zeitgemäß.
Für mich bietet sich aber der Vergleich mit der "realen Welt" an. Dabei entspricht die vom Softwareanbieter erstellte Bescheinigung ungefähr dem Einwurfeinschreiben bzw. der Einlegung in den Briefkasten per Bote und die Bestätigung nach § 130a V ZPO ungefähr dem Einschreiben mit Rückschein.
Wenn ich bei der Post ein Einwurfeinschreiben aufgebe und dann die von meinen Dienstleister erstellte Einlegebestätigung vorlege (die kann ich auch zeitlich beschränkt abrufen), genügt das für den Nachweis der Zustellung eines Schreibens idR. Welchen Inhalt das Schreiben hatte, muss ich dann ggf. auf einem anderen Wege nachweisen.
Wenn ich eine von meinem Dienstleister DATEV erstellte Bescheinigung habe, die den maßgeblichen Zeitpunkt bescheinigt, habe ich doch die entsprechende Situation. Auch hier kommt die Bescheinigung wie beim Einwurfeinschreiben von meinem Dienstleister. Und wenn diese Bescheinigung noch etwas über die versendeten Inhalte aussagt und automatisch gespeichert wird, schadet dies ja nicht. Das gilt auch für die Bestätigung meines Anbieters, dass der Empfänger ihm gegenüber sogar den Zugang bestätigt hat (und in diese Richtung verstehe ich die vom Softwareanbietere erstellten Bestätigungen).
Wenn ich die Bescheinigung meines Anbieters in der Akte habe und in der mV vorzeigen kann, ist das jedenfalls erheblich besser als irgendwelche technischen Ausführungen machen zu müssen oder im Gerichtssal zu versuchen eine stabile Verbindnug zum DATEV-Server herstellen zu müssen (mal ganz davon abgesehen, dass ich den Ausgangskorb mit den ganzen Daten in anderen Angelegenheiten sicher nicht vorzeigen). Denken muss man zudem auch an Kolleginnen und Kollegen, die sich um den Versand selbst nicht kümmern. Wie von Herrn Müller erwähnt ist entscheidend immer der Anwender. Dem sollte es doch aber möglichst einfach gemachte werden und zwar jetzt und nicht erst wenn jemand anders noch irgendwelche Vorarbeiten beendet hat.
Wenn dem Anwender bewusst ist, dass vielleicht die letzte Sicherheit noch fehlt und es irgendwann noch bessere Lösungen gibt (warten auf die Schnittstelle), kann er jetzt entscheiden, wie er damit umgeht. Die Datev kann ja weiter den Export über den Webclient empfehlen. Dann kann man entscheiden, ob einem die vom Programm erstellte Bestätigung genügt oder man generell oder nur bei bestimmten Fristen zusätzlich noch das Protokoll aus dem Webclient abrufen möchte.
Beste Grüße
K. Kiesel
Hallo Community,
vielen Dank für die erneute Diskussion. Ich verstehe die Wünsche und auch den Druck hinter dem Thema. Dennoch kann ich mich nur wiederholen: Der Vertrauenswürdige Herkunftsnachweis 2 (VHN2) wird uns hier ein gutes Stück weiterbringen. Auszug aus der Spezifikation des VHN2:
Ich möchte nicht Entwicklungskapazitäten in eine "Lösung" stecken, die wir kurzfristig vollständig wegwerfen werden; nicht bei der Vielzahl ebenfalls berechtigter Anforderungen an das Anwaltspostfach oder an DATEV Anwalt insgesamt.
Wir leben jetzt so lange mit dem Workaround "Export über die Webseite", dass wir es - so hoffe ich - noch ein paar Monate länger aushalten. Die BRAK hat mit dem letzten Update der von uns verwendeten Schnittstelle bereits die Funktionen für den VHN2 bereitgestellt. Auch wenn es noch kein Datum für einen offiziellen Start gibt, tut sich an der Ecke etwas!
Freundliche Grüße
Carsten Groß
Entwicklung DATEV Anwalt
@Kiesel schrieb:... Wenn dem Anwender bewusst ist, dass vielleicht die letzte Sicherheit noch fehlt und es irgendwann noch bessere Lösungen gibt (warten auf die Schnittstelle), kann er jetzt entscheiden, wie er damit umgeht. Die Datev kann ja weiter den Export über den Webclient empfehlen. Dann kann man entscheiden, ob einem die vom Programm erstellte Bestätigung genügt oder man generell oder nur bei bestimmten Fristen zusätzlich noch das Protokoll aus dem Webclient abrufen möchte.
Nachdem mich dieses Thema selbst immer wieder beschäftigt habe ich mir heute ein Seminar zur Gesamtproblematik gegönnt und dabei komplett neutral die Frage nach dem Umfang der Prüfpflicht für den RA bei fristgebundenen Nachrichten gefragt.
Auskunft des Referenten Möllnkamp, RiArbG:
Nach seinem Verständnis der Anforderungen an die Sorgfaltspflichten eines Anwalts beim fristwahrenden Versand ist es egal, wo und wie er den Zugang prüft. Er muss es nur machen. Wenn er den Zugang einer Nachricht anhand einer Information, die ihm die Kanzleiorganisationssoftware zur Verfügung stellt, prüft ist dies genauso ausreichend, wie der Abruf von der WebSeite. - Mit der für Anwalt classic nicht relevanten Einschränkung, dass es sich um eine Kanzleiorganisationssoftware handelt, die sich als grundsätzlich zuverlässig herausgestellt hat und nichts "selbergebasteltes" ist.
Daher kann das Anwaltspostfach in Anwalt classic schon alles, was notwendig ist um beruhigt den Fristendschungel zu bewältigen. Das Anwaltspostfach zeigt durch seinen Status "zugegangen" mit Datum und Uhrzeit genau die zu prüfende Information an, die geprüft werden muss, um eine eventuelle Fristsäumnis nicht zu verschulden.
(Meines Erachtens liegt schon keine Fristversäumnis vor, wenn die gerichtliche Eingangsbestätigung vorliegt und es nur darum geht, dass der Schriftsatz in der Sphäre des Gerichts "verloren" gegangen ist.)
Letztlich liegt darin doch das eigentliche Problem bei allen Entscheidungen: es wurde gerade nicht geprüft, ob die Nachricht eingegangen ist oder nicht.
Ab DATEV Anwalt classic 13.15 können Sie nach Zugang der beA-Nachricht ein Sende- und Zugangsprotokoll (PDF-Datei) abrufen und zur Akte speichern. So können Sie im Streitfall einfacher nachweisen, dass Sie einen Schriftsatz fristwahrend eingereicht haben:
beA Sende- und Zugangsprotokoll zur Akte speichern