Wie viele Seiten sind für ein Einspruch bei einer Grundsteuererklärung üblich?

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Genauer gesagt sind die Kosten folgende:

83,1 Stunden à 300 € Einspruchsbegründung

10 Stunden à 250 €  für Rücksprachen und Anleitung des Architekten

160 Stunden à 200 € für Architekten für die Vermessung der Gebäude nebst Ermittlung der Brutto-Grundfläche.

44 € Gebühr für die strafrechtliche Vertretung.

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@fraglose  schrieb:

Genauer gesagt sind die Kosten folgende:

83,1 Stunden à 300 € Einspruchsbegründung

10 Stunden à 250 €  für Rücksprachen und Anleitung des Architekten

160 Stunden à 200 € für Architekten für die Vermessung der Gebäude nebst Ermittlung der Brutto-Grundfläche.

44 € Gebühr für die strafrechtliche Vertretung.

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@fraglose , meine Omma hat immer gesagt, dass Eigentum verpflichtet.

Sie scheinen eine schwere Last zu tragen...

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Immer noch: Wo ist Ihr Problem?

Gleich an einen Profi abgegeben hätte die Hälfte gekostet ohne einen potentiellen Gutschein für das Cafe Viereck.

Verbuchen Sie die Hälfte der Rechnungen als Lehrgeld und lernen Sie tatsächlich was draus.

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Wie gesagt: Schnäppchen...

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Ihre Frage kann hier nicht beantwortet werden.

Der Sachverhalt ist viel zu dünn und es ist nicht eindeutig, womit der Anwalt insgesamt beauftragt war.

Auch ist die Komplexität und die Aktenlage bzw. die Informationslage des Anwalts nicht nachzuvollziehen. Alles, was mit "Fahndung" zu tun hat, bewegt sich im Dunstkreis von - zumindest angenommenen - Straftaten.

Weiterhin ist unbekannt, warum Sie der Ansicht sind, dass das Arbeitsvolumen des Anwalts nicht nötig war.

Ich persönlich würde zunächst den Anwalt aufsuchen und freundlich um eine ausführliche Erklärung bitten. Wenn er seriös ist, wird er das verstehen und Ihnen alles erläutern.

Wenn Sie dann immer noch der Meinung sind, der Anwalt habe Sie hier übervorteilt, wäre der Gang zur Rechtsanwaltskammer oder die Beauftragung eines anderen Anwalts/Steuerberaters zur Überprüfung der Arbeit zielführend. Wenn auch von dort - z.B. Steuerberater - die Einschätzung kommt, dass die Arbeit notwendig war, kostet das zwar noch mal ein Honorar, Sie können dann aber beruhigt sein, dass alles in Ordnung ist.

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... kann mir nicht vorstellen, dass ein Eigentümer dieses Volumens bzw. dieser Anzahl an Immobilien und Flurstücken die Grundsteuerfeststellungserklärungen selbst stricken würde ...

... es sei denn, man will Benko oder andere Kandidaten übertreffen

... aus meiner Sicht ist das Fake ...

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@vogtsburger  schrieb:

.......

... aus meiner Sicht ist das Fake ...

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Aber lustig isses! Und der Freitag ist fast rum!

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@vogtsburger  schrieb:

... aus meiner Sicht ist das Fake ...

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Sehe ich mittlerweile auch so. Wegen der Ignoranz, die hier an den Tag gelegt wird, halte ich das mittlerweile auch für reines Getrolle.

Stumpf ist Trumpf.

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@andrereissig  schrieb:

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@vogtsburger  schrieb:

... aus meiner Sicht ist das Fake ...

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Sehe ich mittlerweile auch so. Wegen der Ignoranz, die hier an den Tag gelegt wird, halte ich das mittlerweile auch für reines Getrolle.

Stumpf ist Trumpf.

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Auch wenn solche Ausgangsbeiträge ja ganz erhellend sind, frage ich mich, warum man diese nicht gleich "zumacht". Niemand hier glaubt ja wohl im Ernst, dass es pausible Antworten auf solche (vermeintlichen) Trollbeiträge gibt.

Aber egal. Der Tag ist rum, Popkorn ist alle...

BTW: kann man in einer Heissluftfriteusse eigentlich Popkorn herstellen?

Wann ja: Doppelkammer-Heissluftfriteusse oder nur Einzelkammer?

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@andreashofmeister  schrieb:BTW: kann man in einer Heissluftfriteusse eigentlich Popkorn herstellen?

Wann ja: Doppelkammer-Heissluftfriteusse oder nur Einzelkammer?

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Das stelle ich mir schwierig von, denn wenn die Maiskörner schon nicht zu leicht sind, dann fliegen spätestens die gepoppten Körner doch in die Heizschlange, oder?

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass es mit den Heißluftfritteusen klappt, die diese geschlossenen Körbe haben, die sich im Luftstrom drehen.

Also sowas hier:

[#11]

Das Problem war, dass es sich um ein Grundstück im Außenbereich handelt. Es war sehr viel freie Fläche (>190000 m2) und diese wurde vom FA mit dem Wert von einem normalen Grundstück angesetzt, welches bebaubar ist. Auf dem Grundstück war auch ein Restaurant, Zimmer und Verschiedene andere Gebäude (Umkleide, Gerätelager, Tagungsgebäude, Garagen etc) vorhanden. Alle Gebäude sind miteinander verbunden oder dienen dem einheitlichen Zweck des Grundstücks. Da die Pacht für das gesamte Anwesen etwa 180.000 Euro pro Jahr ist, wollte ich die Erklärung selber machen. Es sind übrigens nicht 62 Gebäude, sondern nur 37 Gebäude mit teilweise mehreren Geschossen.

Ich habe nun aber verstanden, dass ich mit der Rechnung ganz gut weg gekommen bin.Trotzdem hat mich die Höhe des Betrages sehr verwundert. Schließlich bedeutet das, dass die Erklärung knapp 1/6 der Pacht kostet. Ich sehe auch ein, dass die Architektenkosten auch eine einmalige Kosten sind, weil nun die Maße und das Alter etc der Gebäude festgestellt sind.

[#12]

Ende gut - alles gut.

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Tja Ende gut oder Ente gut ?  Troll oder nicht Troll ist hier die Frage, aber

ich fand es ganz interessant, weil ich nebenbei noch feststellen konnte das der Grundsteuerwertbescheid einer Mandantin hier in der Kanzlei nicht richtig geprüft wurde und der Wert doppelt so hoch ist wie beantragt. Klassischer Rechenfehler das FA hat einfach den Miteingentumsanteil doppelt gerechnet. 

Da ich generell Einspruch eingelegt habe , sollte die Änderung kein Problem sein, wäre auch ein § 129 AO.  

Aufgefallen ist das heute nur weil die Grundsteuerbescheide kamen und die Miteigentümerin mit den geringeren Anteilen mehr Grundsteuer zu bezahlen hat.  Und ich habe mal wieder einen Organsiationsmangel in der Kanzlei entdeckt. 

[#14]

@bodensee 

Es gibt außerdem immer noch die Möglichkeit der fehlerbeseitigenden Fortschreibung

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@bodensee  schrieb:

ich fand es ganz interessant, weil ich nebenbei noch feststellen konnte das der Grundsteuerwertbescheid einer Mandantin hier in der Kanzlei nicht richtig geprüft wurde und der Wert doppelt so hoch ist wie beantragt. Klassischer Rechenfehler das FA hat einfach den Miteingentumsanteil doppelt gerechnet. 

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Tjaja, und dann gibt es auch solche Fälle:

Wie kommt es zu dieser neuen, exorbitant hohen Bewertung, mehr als das Dreißigfache gegenüber 2024? Das Finanzamt hat den Messbetrag von 22,72 Euro auf 658,07 Euro erhöht. Die Wiese im Landschaftsschutzgebiet wird wie Bauland bewertet.

Hat natürlich damals keinen Einspruch eingelegt und jammert jetzt über den Grundsteuerbescheid. Das sind die Risiken, wenn man's selber macht …

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@rschoepe  schrieb:
Tjaja, und dann gibt es auch solche Fälle:

Wie kommt es zu dieser neuen, exorbitant hohen Bewertung, mehr als das Dreißigfache gegenüber 2024? Das Finanzamt hat den Messbetrag von 22,72 Euro auf 658,07 Euro erhöht. Die Wiese im Landschaftsschutzgebiet wird wie Bauland bewertet.

Hat natürlich damals keinen Einspruch eingelegt und jammert jetzt über den Grundsteuerbescheid. Das sind die Risiken, wenn man's selber macht …

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Ist das denn nicht eine offensichtliche Unrichtigkeit nach § 129 AO? Zumindest wenn es korrekt angemeldet wurde als LuF wäre die Behandlung als Bauland nicht korrekt. Damit wäre jederzeit eine Änderung möglich. Oder etwa nicht?

[#17]

im Stammdatenblatt, das die Finanzverwaltung sicher vorab bundesweit versandt hat, stand sicher auch der Bodenrichtwert, die  Fläche, der Entwicklungszustand, z.B. "baureifes Land", Art der Nutzung etc.

Könnte ja auch gut sein, dass das Grundstück mittlerweile innerhalb eines Bebauungsplans liegt

Eigentümer großer unbebauter, aber bebaubarer Flurstücke sind benachteiligt zugunsten bebauter Flurstücke und erst recht gegenüber Gewerbeflächen

Mich irritiert, dass einzelne Bundesländer, laut meinem Gedächtnis z.B. Sachsen und Saarland, diese Belastungsverschiebung etwas abgemildert haben  mit Hilfe der Steuermesszahlen, und andere Bundesländer eben nicht, angeblich weil man nicht rechtzeitig valide Daten zur Verfügung hatte, um damit fairer bewerten zu können und trotzdem Aufkommensneutralität erreichen zu können.

[#18]

Kann ja sein dass ein Grundstück in Bauland umgewidmet wird, aber doch nicht im Landschaftsschutzgebiet.

Genau das ist in meinen Augen dann eine offensichtliche Unrichtigkeit. Dem FA passieren ja mal Fehler. Und im gezeichneten Fall von @rschoepe sehe ich das als Fehler des FA.

[#19]

Wie immer das  kommt darauf an, wenn sich der Sachbearbeiten Gedanken dazu gemacht hat und ggf. im Bescheid sogar (Grundsteuerwertbescheid) darauf hingewiesen hat , dass aus welchem Grund auch immer umgewidmet wurde, dann ist der § 129 AO nicht mehr anwendbar. 

Und dann wird es Verfahrensrechtlich problematisch. 

[#20]

Ja, wenn umgewidmet wurde, dann ist das ja nachvollziehbar und vollkommen korrekt. Es liest sich aus meiner Sicht halt nicht so, zumal eben Schutzgebiet...

[#21]

Kaum ein paar Tage offline und schon bewegt sich im Bereich Grundsteuer etwas. 

@andrereissig 

Ehrlich gesagt, kann das durchaus sein. 

Nehmen wir ein Mal einen Golfplatz an. Diese haben regelmäßig eine Fläche von 50 47 Hektar. Wenn die Finanzbehörde jetzt den normalen Wert für den Außenbereich annimmt, dann kommen schnell Millionenbeträge im Grundsteuerwert zusammen. Ich hatte einen Fall, da ging es um etwa 500.000 m2 die mit 230 EUR angesetzt wurden, obwohl eine andere Nutzung als Golfplatz ausgeschlossen war. Jetzt kann sich jeder ausrechnen, was 5000.000*230 EUR statt 3 Euro oder sogar nur 0,60 EUR pro m2 ausmacht. Da sprechen wir tatsächlich von einer Änderung des Grundsteuermessebetrages um mehr als 15.000 EUR pro Jahr. Die Finanzbehörde gab einen "großzügigen Rabatt" von 50 % auf den Wert des Grundstücks.

@fraglose 

Die Schwierigkeit sehe ich darin, dass man zu jedem einzelnen Flurstück baurechtliche Ausführungen machen muss. Daher kann ich die 83 Stunden durchaus nachvollziehen.  Sie sollten es auch positiv sehen: Sie haben ein Strafverfahren vermieden. 

1. Wenn die Finanzbehörde die Ermittlungen im so einem frühem Stadium an die Staatsanwaltschaft abgibt, bedeutet das nichts gutes. Entweder hält sich die Beantragung eines Haftbefehls für notwendig, dann muss die Abgabe erfolgen (§ 386 III AO). 

2. Die Finanzbehörde hält Ihr Verfahren für abgeschlossen, sodass auch ein Einspruch nichts mehr ändert.  Dann sollten Sie aber froh sein, wenn der Einspruch dazu geführt hat, dass die Finanzbehörde ihre Rechtsauffassung fundamental geändert hat. 

3. Die Finanzbehörde gibt Verfahren wegen der Wichtigkeit des Falles ab. Auch hier macht dies die Finanzbehörde nur, wenn sie sich sehr sicher ist. Schließlich war der ursprüngliche Bescheid noch nicht bestandskräftig.

[#22]

@fraglose 

Ich habe es übrigens ein Mal nachgerechnet. Je nachdem wo sie wohnen, kann es durchaus sein, dass Sie knapp die Millionengrenze überschritten oder unterschritten haben. Hätten Sie ein solchen Rechtsbeistand nicht gehabt, dann hätten Sie mit einer Freiheitsstrafe von mindestens 1 Jahr rechnen können. Informieren Sie sich ein Mal bitte, wie hoch die Freiheitsstrafen bei einer Steuerhinterziehung ist, wenn der Steuerschaden nur 800.000 EUR beträgt. Selbst wenn die Strafe zur Bewährung ausgesetzt wird, dann kommt dazu noch eine ordentliche Geldstrafe die sich anhand Ihres Nettoverdienstes richtet. 

[#23]

@andreashofmeister 

Ich las nur die Überschrift und hatte ein gewisses inneres Bild vor Augen. 

[#24]

@fraglose 

Übrigens: 

44 EUR für die strafrechtliche Vertretung ist die absolute Mindestgebühr fürs Strafverfahren. In der Regel nimmt dafür der Strafverteidiger nicht ein Mal den Hörer ab. 

Sehen Sie es positiv. Sie haben einen Rechtsanwalt beauftragt, der Sie nicht nur strafrechtlich vertreten hat, sondern auch materiell-rechtlich Ihren Karren aus dem Dreck gezogen hat. Wissen Sie, was allein die Erstellung einer Grundsteuererklärung bei einem Grundsteuerwert von 10.000.000  EUR kostet? (Ich nehme an Ihr Grundstück ist mit 37 Gebäuden 10.000.000 EUR wert.  In diesem Falle kostet die Erstellung der Erklärung 9.352,81 Euro. Ihr Rechtsanwalt hat diese Erklärung gratis für Sie übernommen. 

Insgesamt allein die neue Erklärung ist ein Schnäppchen, die er Ihnen noch nicht ein Mal berechnet hat. 

[#25 · Accepted solution]

Eigentlich wollte ich mich nicht beteiligen

Einerseits kann ich nachvollziehen, dass die Kostenrechnung überrascht und daher die Nachfrage durchaus nachvollziehbar ist.  Andererseits lassen sich die aufgeworfenen Fragen ohne Aktenkenntnis seriöserweise nicht beantworten. 

Allenfalls lassen sich Plausibilitätsüberlegungen anstellen.

Bei 62 Objekten und 169 Seiten wird jedes Objekt im Schnitt auf 2,5 Seiten abhandelt. Bei der Komplexität der Gebäudeanlage erscheint mir dies nicht übertrieben sondern sogar eher knapp.

zum Zeitaufwand:  Vom ersten Entwurf des Schreibens bis zu seiner finalen Fassung werden in der Regel mehrere Fassungen erstellt. 

Teile ich den Zeitaufwand durch die Anzahl der Seiten (83,1 Stunden / 169 Seiten) wurde für auf jede Seite rd. 30 min. verwendet.  Auch unter diesem Gesichtspunkt ein Aufwand der nicht ungewöhnlich bei der komplexen Materie ist.

Nach meiner Beobachtung zur Thematik sind eine Vielzahl tatsächlicher und rechtlicher Fragen für das neue Grundsteuergesetz und die zugehörigen Ländergesetze noch nicht abschließend in der Rechtsprechung geklärt.  Daher ist es nicht damit erledigt, eine gewisse Anzahl von Entscheidungen der Finanzgerichte zu zittieren, sondern es muss richtig argumentiert und diese Argumentation auf den Sachverhalt angewendet und mit Literatur/Rechtsprechung unter Erläuterung warum die Entscheidung relevant ist, gearbeitet werden. Warum der Kollege "schneller" hätte sein sollen, erschließt sich mir daher nicht.  

Rein unter dem Gesichtspunkt der Plausibilität kann ich an der Anzahl der Stunden nichts finden, was gegen eine überhöhte Abrechnung spricht.  Die Höhe des Stundensatzes wurde wohl kommuniziert.  Wäre die Abrechnung nach RVG erfolgt und die Steuerlast als Gegenstandswert in Ansatz gebracht worden, wären Sie vermutlich schlechter gefahren.  Nach meiner Beobachtung wirken sich Honorarvereinbarungen in der Regel zu Gunsten der Mandanten aus, sobald die Streitwerte den siebenstelligen Bereich erreichen.

Bei einer Wertdifferenz der Grundstücke von 27,5 Mio Euro liegt die Steuerlast vermutlich in einem Bereich bei dem nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshof für Strafsachen die Sanktion nur noch in einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung liegen dürfte.  Daher wäre der Ansatz der Höchstgebühr (2,5) nicht nur wegen der rechtlichen und tatsächlichen Komplexität sondern auch wegen der existenziellen Bedeutung gerechtfertigt.

Was genau der Kollege mit den 44 Euro abgerechnet haben will, erschließt sich mir nicht.  Nach RVG wären mindestens 4100 VV = 44 Euro, 4104 VV = 44 Euro, 4141 VV = 44 Euro ggf. 7002 VV 20,00 Euro zzgl. 19% USt abzurechnen, aber auch nur wenn es sich um einen Fall einfachster Art mit minimalstem, fast nicht existierendem Aufwand und ohne Bedeutung für den Mandanten gewesen wäre.  Allein die potentielle Sanktion katapultiert in dieser Konstellation die Bedeutung in einen Bereich der Höchstgebühren.  Dies auch nur am Rande.

Fazit:  nach den geposteten Angaben sehe ich nicht, dass die Rechnung fehlerhaft wäre.  

[#26]

Ich war tatsächlich beim Anwalt. Es stimmt tatsächlich, dass der Betrag nach der gesetzlichen Gebühr mehr als 4 Mal so hoch wäre. Es blieb mir erstmal die Spucke weg. Danke für die Informationen. Aber ich bin doch überrascht wie hoch die Gebühren für Rechtsanwälte sein können. Hätte der Rechtsanwalt nach gesetzlicher Gebühr zur Mittelgebühr abgerechnet, wäre das ein Stundenlohn von weit über 1000 €!!! pro Stunde gewesen.

Kann mir jemand zum Abschluss erklären, wieso solche hohen Stundensätze vom Gesetzgeber in Kauf genommen werden?

Ich muss mir aber tatsächlich eingestehen, dass ich Steuererklärungen nicht mehr selber mache. Allerdings trägt das Internet dazu bei, dass der Eindruck entsteht, Grundsteuer kann man alleine ganz gut hinbekommen. Hätte ich das gewusst...

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@fraglose  schrieb:

Kann mir jemand zum Abschluss erklären, wieso solche hohen Stundensätze vom Gesetzgeber in Kauf genommen werden?

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Der wird nicht nach den Stunden bezahlt, die er für Sie arbeitet, sondern nach einer Kombination aus

• der Lebenszeit, die er braucht, um sich das Wissen anzueignen, um Ihre Interessen erfolgreich durchzusetzen (dann sieht der Stundensatz weitaus schlechter aus)
• dem Wert, den er für Sie schafft
• dem Risiko, das er eingeht - Obendrauf kommt nämlich auch noch: verbockst du als RA (oder auch als StB) einen solchen Fall (nicht im Sinne von "Fall verlieren", sondern im Sinne von "Fall verlieren, weil etwas übersehen, sonst wäre er gewonnen") dann bist du u.U. für den Rest deines Lebens pleite.

Ich rate mal: das ist ein sehr engagierter Anwalt mit einer kleinen Kanzlei. Erfahrungsgemäß hätte keine große Kanzlei das für den Betrag bearbeitet.

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@fraglose  schrieb:

Ich war tatsächlich beim Anwalt. Es stimmt tatsächlich, dass der Betrag nach der gesetzlichen Gebühr mehr als 4 Mal so hoch wäre. Es blieb mir erstmal die Spucke weg. Danke für die Informationen. Aber ich bin doch überrascht wie hoch die Gebühren für Rechtsanwälte sein können. Hätte der Rechtsanwalt nach gesetzlicher Gebühr zur Mittelgebühr abgerechnet, wäre das ein Stundenlohn von weit über 1000 €!!! pro Stunde gewesen.

Kann mir jemand zum Abschluss erklären, wieso solche hohen Stundensätze vom Gesetzgeber in Kauf genommen werden?

Hallo @fraglose 

Der in Ihren Augen hohe Stundensatz wird vom Gesetzgeber bewußt so in Kauf genommen.  Der Grund liegt in der Struktur des Rechtsanwaltsvergütungsgesetzes.  Der Gesetzgeber hat für Anwälte eine Mischkalkualtion vorgesehen.  Bei geringen Gegenstandswerten ist der Ertrag geringer als bei hohen.  Auch bei einem Gegenstandswert von 5.000,00 Euro können, gerade in Bausachen, locker 80 Stunden Zeitaufwand entstehen.  Dann rutscht der Stundensatz deutlich unter den Mindestlohn, geschweige denn in einen Bereich der Kostendeckend ist.  Andererseits kann bei einem Gegenstandswert von 3.000,00 Euro in einer rechtlich einfachen Sache (Miete wird nicht bezahlt) mit einem Vergleich und einem Zeitaufwand von 30 min. (Aufforderungsscheiben und Telefonat) (Gebühren netto 652,60 Euro) ein Stundensatz von rechnerisch ebenfalls 1.000,00 Euro erwirtschaftet werden.  Diese Mischung hat der Gesetzgeber beim RVG vor Augen.

Andererseits hat der Gesetzgeber aber die Gebühren degressiv ausgestaltet.  Wenn Sie sich Anlage 2 RVG - Einzelnorm ansehen, werden Sie feststellen, dass die Verdoppelung des Gegenstandswertes nicht zur Verdoppelung der Gebühren führt. 

Auch sollten Sie nicht übersehen, dass über den Stundensatz auch Kosten erwirtschaftet werden müssen, die Ihnen als Mandanten nicht in Rechnung gestellt werden (Büromiete, Mitarbeiterzeiten, Energie, etc.). 

Ich bin mir fast sicher, dass der Kollege deutlich mehr Stunden in die Bearbeitung Ihres Mandates investiert hat, als tatsächlich abgerechnet wurden; gerade in einem Fall, in dem sich die Lösung und damit die rechtliche Argumentation nicht aufdrängen, weil sie bereits mehrfach erfolgreich angewendet wurde.  

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@fraglose  schrieb:

...Ich muss mir aber tatsächlich eingestehen, dass ich Steuererklärungen nicht mehr selber mache. Allerdings trägt das Internet dazu bei, dass der Eindruck entsteht, Grundsteuer kann man alleine ganz gut hinbekommen. Hätte ich das gewusst...

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Sollten Ihnen im Internet wieder solche Eindrücke vermittelt werden, stellen sie sich die Frage, warum Mitglieder des betreffenden Berufsstand eine so lange Ausbildung in Kauf nehmen (müssen).  Dies gilt nicht nur für Rechtsanwälte und Steuerberater.  Auch Ärzte, Apotheker, Ingenieure und Handwerker haben nicht ohne Grund eine längerfristige Ausbildung durchlaufen.

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@fraglose Das ist total übertrieben und unseriös.

Leider können viele St.B. oder RA kein Verfahrensrecht (Abgabenordnung) und füllen künstlich Seitenweise irgendwelche Schreiben aus Unkenntnis, um diese umfangreichen Schreiben/Einsprüche etc. dem Mandanten in Rechnung stellen zu können...

Würde sofort den St.B. bzw. RA wechseln und die Rechnung in Frage stellen 😉

Grundsteuer: Wann ist ein Einspruch sinnvoll? | Bund der Steuerzahler e.V.

Die Info ist sogar kostenlos, hoffe konnte etwas zur Aufklärung beitragen.

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@xyzmic  schrieb:

😉

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Ich hoffe doch sehr, das ist ein Satire-Smiley?