Digitale Signatur (FES FP Sign) wird bei Dokumentablage in MeineSteuern ausgeblendet ?!

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Hallo,

nachdem wir nun auch unter die PDF-Steuermappen (Steuererklärungen etc.) eine digitale Signatur (fortgeschrittene elektronische Signatur via FP Sign) setzen, fiel mir eben ein Kuriosum auf.

Das Dokument lokal, als auch in der Dokumentenablage weist die Signatur aus. Ziehe ich sodann das Dokument in seine Akte in die "Hochgeladene Dokumente" und prüfe nach, ist die Signatur nicht mehr sichtbar und erscheint auch nach gewisser Zeit nicht.

Wird hier vom Browser ggf. etwas ausgefiltert oder an was könnte das liegen, denn das Dokument selbst muss ja unverändert bleiben.

Kennt jemand das Phänomen ?

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Hallo Deusex,

ich vermute einen Anzeigefehler.

Können Sie das Dokument mal mit dem Adobe statt den Browser öffnen und schauen ob die Signatur richtig ist?

VG

Jakob Rauch

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Ich möchte den Beitragsverlauf des Nebenthreads gerne hier anhängen, in der Hoffnung, dass jemand aus dem Projektumfeld "Meine Steuern" möglicherweise eine Ursache des Problemes sieht. Danke.

https://www.datev-community.de/t5/Office-Management/FP-SIGN-und-DATEV-DMS/m-p/331188/highlight/true#M19987 

Details in diesem Beitragsverlauf. Es verdichten sich m.E. die Vermutungen, dass ein Tool, das in die PDF-Viewer der Browser eingebettet ist, die Signaturen abfiltert.

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Nachtrag zum Vorpost

FP-SIGN und DATEV DMS – Seite 3 - DATEV-Community - 258839

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Ich muss hier leider diesen Beitrag nochmals in Erinnerung rufen, da dieses fehlerhafte Programmverhalten doch nun auch Außenwirkung zeigt.

Mit Datum des Vorbeitrages habe ich parallel einen Servicekontakt bei der DATEV platziert.

Hier bei den Programmverantwortlichen sowie auch im Servicekontakt herrscht ohrenbetäubendes Schweigen oder auch "aussitzen", wie es den Schein hat.

Die Bescheinigung im Jahresabschluss erfolgt via graphischer, fortgeschrittener Signatur. Bescheidprüfungen, steuerliche Gutachten erhalten ebenso eine (andere) FES.

Die Integrität der Dateien ist, wie bereits berichtet, gewahrt, aber die Signaturen bleiben in der Vorschau und in der Vollansicht im Viewer von "Meine Steuern" nach wie vor unsichtbar, was zwischenzeitlich zu Rückfragen bzw. "Beschwerden" geführt hat. Die Erklärung wurde sinngemäß mit "ist ja wohl ein Witz" kommentiert. Nun, souverän fühlt man sich da nicht mehr.

Bis heute weder ein Aktion, eine Rückmeldung oder sonst etwas . . . um es mit den Worten des Mandanten zu sagen: "Ist ja wohl ein Witz."

Die DATEV versucht ihre Digitalisierung zu fordern und zu fördern, was ich grundsätzlich sehr gut finde. Andererseits konterkariert sie sich selbst und treibt den "Digitalverweigerern" ein süffisantes Lächeln ins Gesicht, welche sich die Händchen reiben und zu ihrer Mandantschaft sagen können:

"Sehen Sie, das mit der Digitalisierung klappt immer noch hinten und vorne nicht . . . Da können Sie sich Zeit lassen..."

.... und da kommen dann unsere grünen Label auch nicht unbedingt gut weg.

Reparieren Sie doch bitte endlich Ihren Meine-Steuern-Viewer. Ggf. nehmen Sie auch Kontakt mit FP Sign in der Angelegenheit auf.

Vielleicht können Ihnen die dort auch ein wenig weiterhelfen. Sind doch "Partner".

Das Browserlog füge ich nochmals bei, falls es unter den Tisch gefallen sein sollte.

Schankedön !

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Hallo @deusex, 

ich habe den Fall soeben nochmal an die Entwicklung weitergegeben. Soweit ich diesbezüglich eine Rückmeldung habe, werde ich die Information hier posten. 

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@Patrick_Veit  schrieb:

Hallo @deusex, 

ich habe den Fall soeben nochmal an die Entwicklung weitergegeben. Soweit ich diesbezüglich eine Rückmeldung habe, werde ich die Information hier posten. 

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Ihnen erstmal vielen Dank für die Rückmeldung und ja, die Hoffnung . . . 

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Es verdichten sich m.E. die Vermutungen, dass ein Tool, das in die PDF-Viewer der Browser eingebettet ist, die Signaturen abfiltert.

Es ist viel einfacher. Die mir bekannten PDF-Viewer der Browser können die Signaturen schlicht nicht anzeigen, da sie die dazu nötigen Fähigkeiten nicht haben. Dazu braucht es richtige PDF-Programme wie Acrobat Reader oder XChange Viewer. Oder eben Signaturprogramme.

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Es ist viel einfacher. Die mir bekannten PDF-Viewer der Browser können die Signaturen schlicht nicht anzeigen, da sie die dazu nötigen Fähigkeiten nicht haben. Dazu braucht es richtige PDF-Programme wie Acrobat Reader oder XChange Viewer. Oder eben Signaturprogramme.

Nein, es ist eben nicht einfacher und schlichtweg falsch, was Sie behaupten ! Woher stammt denn diese Info, bitte?

Den Vorgang habe ich mit allen Browser- und einigen Drittviewern nachgestellt.

Allesamt erfolgreich.

Sogar der alte DUO, Dokumentenablage oder Rewe und darüber hinaus noch weitere Wald- und Wiesenviewer zeigen durchgängig positive Resultate.

Rund 15 Viewer waren positiv, außer der eingebettete Viewer von Meine Steuern.

Das kann zwischenzeitlich jeder PDF-Viewer.

Verinnerlichen Sie sich doch kurz diesen und den verlinkten Nebenthread zum Thema oder stellen Sie den Sachverhalt in den Browsern bspw. nach. Sie werden "sehen" . . . in Meine Steuern eher nicht.

Auch die FP Sign hat sich der Thematik angenommen und den Fehler bereits innerhalb des eingebetteten Meine-Steuern-Viewers in Edge eruiert. Die Browser-Logs sind da eindeutig; auch die Logs sind gepostet.

Kleiner Beweis gefällig: Siehe Anlage. @Patrick_Veit : Das Thema ist also noch heiß.

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Hallo Community,

an dieser Stelle würden wir gerne ein kurzes Update zu dem beschriebenen Thema geben.

Der aktuell verwendete PDF-Viewer unterstützt wie viele anderen Cloud-Lösungen, z. B. OneDrive, HiDrive, DropBox, keine Anzeige digitaler Signaturen. Die Datei selbst wird beim Hochladen in DATEV Meine Steuern aber nicht verändert, sodass eine digitale Signatur erhalten bleibt. Lokal wird die Signatur nach Herunterladen des Dokuments auch angezeigt (z. B. im Adobe Reader). Wir prüfen die Anzeige einer Meldung, die auf diesen Sachverhalt hinweist.

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Frau Tamas, der Verweis auf andere Unzulänglichkeiten behebt allerdings nicht die Eigene und wenn schon als Systempartner die FP-Sign gewählt wird, sollten die Produkte auch harmonieren. 

Die genannten dysfunktionalen Viewer sind in der DATEV-Umgebung eher Mangelware, aber das was von DATEV genutzt wird, funktioniert; außer bei Meine Steuern; vielleicht mal einen Blick in die anderen Fachabteilungen werfen.

Wenngleich mir der direkte Dialog auch nicht weiter wichtig ist, haben Sie sicherlich den Beitragsverlauf gelesen, das Problem erkannt und dürften selbst gesehen haben, dass es eben nicht damit getan ist, dass die Signatur sichtbar ist, wenn das Dokument heruntergeladen wurde.

Die Browser-Logs des Viewers liegen ja vor und eine Abhilfe dürfte nicht schwierig sein und diese Aussage stammt nicht von mir, sondern von der Technik von FP Sign.

Es ist einfach in der jetzigen Form mangelhaft !

Guten Abend.

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Also, die Browser- und sonstigen Drittviewer, die ich installiert habe, können das alle noch nicht. Eventuell sind aber nicht alle auf dem neuesten Stand. Ich werde das testen.

Abgesehen davon klingt es einfach nach Verschwörungstheorie, wenn Sie ein "Tool" vermuten, das "die Signaturen abfiltert". Das ist sicher nicht der Fall.

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Der aktuell verwendete PDF-Viewer unterstützt wie viele anderen Cloud-Lösungen, z. B. OneDrive, HiDrive, DropBox, keine Anzeige digitaler Signaturen.

Die Nextcloud kann es auch nicht.

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Im gesamten Beitragsverlauf sind noch reichlich Informationen enthalten, die Sie noch nicht beachtet hatten.

Ich hatte heute noch weitere Tests mit weiteren Viewern und kann zumindest sagen, dass der "Meine Steuern" - Viewer mit dem Problem nicht ganz in der Welt alleinsteht, aber die Dysfunktionalität tatsächlich eher die Ausnahme ist.

Jedenfalls unterstützen die Viewer im DATEV-Universum im Übrigen die Anzeige, weshalb es m.E. nicht schwierig für die DATEV sein dürfte, dies auch hier zu fixen.

Die Kollegen von Rechungswesen (Belegbild-Viewer), Arbeitsplatz Schnellinfo Dokumente, DATEV Unternehmen online Belegvorschau oder Dokumentenablage Dokumentenvorschau könnten hier sicherlich hilfreich zur Seite stehen, dann dort funktioniert es ausnahmslos.

Auf Online-Dienste zu reduzieren würde der korrekten Anzeige in Rewe und DUO widersprechen.

Im Übrigen interessiert es mich relativ wenig, ob das in irgendwelchen Drittanwendungen nicht funktioniert, denn das wäre nicht das Problem der Programmentwicklung für "Meine Steuern".

Nun, warten wir es ab. Bis hier wurde genug geforscht und hingewiesen.

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Guten Tag Frau Tamas,

ich denke deusex geht es um die Anzeige des graphischen Signaturbildes und nicht um die Auswertung der elektronischen Signatur

VG

Jakob Rauch

[#16]

Lesen Sie einfach den gesamten Verlauf zu diesem Sachverhalt, denn das haben Sie sicher nicht.

Doch, habe ich. Kostprobe:

ein signiertes Dokument ohne sichtbare Signatur ist natürlich seltsam.

Gewöhnen Sie sich dran. Bei detached-Signaturen geht es gar nicht anders. Und auch eingebettete Signaturen sind völlig unabhängig davon gültig, ob sie einen sichtbaren Link zusätzlich im Dokument aufweisen oder nicht.

ich denke deusex geht es um die Anzeige des graphischen Signaturbildes und nicht um die Auswertung der elektronischen Signatur

Das wäre die reine Wiedergabe eines Bildchens ohne jede Aussagekraft. Wenn das zur Überprüfung einer Signatur genügen würde, könnte man statt zu signieren einfach ein Bild einfügen. Das wird dann auch nicht von "Tools" "herausgefiltert".

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Das Bildchen hat für den Betrachter in der Vorschau sehr wohl eine hohe Aussagekraft, auch für den Betrachter in der Kanzlei.

Bspw. das  "Kanzleibilchen" in Form eines Bescheinigungsstempels, Unterschrift, Datum und Zeitpunkt der Signatur.

Zur Beweislage ist stets eine Verifizierung nötig, da ist mir auch klar, aber der erste Hinweis auf das Vorliegen einer Signatur in der Dokumentenansicht ist erbracht.

Was haben Sie hier für ein seltsames Verständnis, man soll sich daran gewöhnen. Sehr fragwürdig Argumentation.

Gegenüber einem profanen Bildchen sieht man eben bei der elektronischen Signatur zusätzliche optische Infos, welche sofort auf eine enthaltene Signatur schließen lassen und es ist in der Steuerakte sofort optisch erkennbar, dass ein Dokument elektronisch signiert wurde.

Es soll durchaus vorkommen, dass mal eine Signatur vergessen wird und versehentlich unsigniert folgeverarbeitet wurde.

Warum meinen Sie, dass bei Signaturen stets eine Grafik verwendet wird ?

Insofern ist doch eine sofortige Erkennung richtig und wichtig. Ich verstehe die technischen Hintergründe einer Signatur sehr wohl.

Wenn Sie persönlich das nicht benötigen (weil sie evtl. nicht damit arbeiten), ist das eine Sache, aber für viele Kanzleien und Mandanten wird dies nicht unwichtig sein, wenn bspw. bereits in der Vorschau ersichtlich ist, dass der Jahresabschluss per FES "bescheinigt" ist, denn ohne diese Ansicht ist die Bescheinigung "leer".

Oder man legt einen Vertrag oder Gesellschafterbeschlüsse in "Meine Steuern" ab, die von allen Beteiligten elektronisch signiert wurden, aber optisch weist nichts darauf hin, dass dies vollzogen wurde; es liegen also "leere" Unterschriftsseiten dar, die man dann erst runterladen muss, um zu sehen, dass signiert wurde. Bravo !!!

Für ein "gewöhnen müssen" an solche Zustände liegt mein Qualitätsanspruch gegen mich selbst und an meine Mandanten leider deutlich höher.

Man muss sich schon an genug "gewöhnen"... Die Community platzt fast davon.

@Herr Rauch: Sie haben natürlich recht und ich dachte, das ergäbe sich aus dem Beitragsverlauf oder ich habe versehentlich einen "Translater auf Suaheli" eingestellt . . . oder die Lesenden meiner Beiträge 😉 .

Ihr freundlicher Kollege von FP Sign hatte das Problem innerhalb von 3-5 Minuten verstanden, erkannt und resümiert, dass in "Meine Steuern" noch ein wenig bezüglich der Ansicht nachgearbeitet werden müsse.

Die DATEV muss dies bewerkstelligen, wie auch in all ihren anderen Anwendungen. Der Rest irgendwelcher Clouds kann tun bzw. nicht leisten was sie wollen...

Ich erinnere mich immer an die Worte des Kollegen "blum", die ich gerne entleihen möchte:

"Und immer wieder die gleiche Bitte im Interesse der Anwender: arbeitet produktübergreifend, prozessorientiert und medienbruchfrei zusammen und nicht nebeneinander..."

Alle Beteiligten dürften nun genug Informationen aus den Beiträgen erhalten haben, womit ich für mich das Thema zunächst abschließe und mich überraschen lasse.

[#18 · Accepted solution]

Hallo @Jakob_Rauch @Steuererklärer @deusex ,

wir haben die technischen Möglichkeiten unseres Viewers noch einmal geprüft und entsprechende Anpassungen gemacht. Der Viewer im Meine Steuern Portal unterstützt nun die graphische Anzeige von elektronischen Signaturen. Die Änderung wird im Laufe des Nachmittags verfügbar sein.
Eine Verifikation digitaler Signaturen erfolgt nicht. 


Freundliche Grüße aus Nürnberg,
Alexander Tebelew | DATEV eG

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Zur Beweislage ist stets eine Verifizierung nötig, da ist mir auch klar, aber der erste Hinweis auf das Vorliegen einer Signatur in der Dokumentenansicht ist erbracht.

Das heißt übertragen in die bisherige Papierwelt: dort genügten Ihnen drei Kreuzchen auf dem Formular auch als "erster Hinweis auf das Vorliegen einer Signatur"?

Und wenn das PDF-Dokument einen Übermittlungsfehler erlitten hätte und nicht mehr der unterzeichneten Version entspricht, dann möchten Sie trotzdem eine Signatur angezeigt bekommen, weil ja signiert wurde?

Sorry, aber das paßt zu "Qualitätsanspruch" leider überhaupt nicht.

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@Alexander_Tebelew  schrieb:

Hallo @Jakob_Rauch @Steuererklärer @deusex ,

wir haben die technischen Möglichkeiten unseres Viewers noch einmal geprüft und entsprechende Anpassungen gemacht. Der Viewer im Meine Steuern Portal unterstützt nun die graphische Anzeige von elektronischen Signaturen. Die Änderung wird im Laufe des Nachmittags verfügbar sein.
Eine Verifikation digitaler Signaturen erfolgt nicht. 


Freundliche Grüße aus Nürnberg,
Alexander Tebelew | DATEV eG

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Perfekt Herr Tebelew !

Sieht sehr gut aus und scheint nun durchgängig funktional auf allen Ebenen (Vorschau/Vollansicht) zu sein; wie es sein soll. 💪

Vielen herzlichen Dank. 🙏

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edit: gelöscht mangels Relevanz

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... die Formulierung "mangels Relevanz" trifft es mE nicht.

... eine kurze Entschuldigung wegen der unnötigen 'Schärfe' hätte auch schon gereicht 

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Raushalten ! 

edit: Bitte !

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Moin Herr Tebelew

Ein Top, dass sie die Überprüfung und Korrektur vorgenommen haben.

Aber ihr letzter Satz ... ist der Sinn einer Signatur nicht die ständige Überprüfbarkeit?

M.E. gehört dies essentiell dazu. Es sei denn das Dokument wird beim Upload einmal geprüft und solange keine Veränderung stattfindet auch nicht weitergeprüft.

Es mag keine wirkliche Sicherheitslücke sein, aber wenn die Signatur nicht mehr zum Dokument passt, würde ich mir eine sofortige Warnung wünschen!

QJ

[#25]

Hallo @Steuererklärer , @quantenjoe ,

das stimmt grundsätzlich. Aber eine Prüfung  der Signatur ist nun wirklich etwas, das nur ausgewachsene PDF-Viewer beherrschen.

Ich jedenfalls sage einfach mal: Danke DATEV, dass das dann doch so flott und einfach mal so umgesetzt wurde.

Mehr geht natürlich immer. Aber ich denke, den wenigsten Mandanten wird das Konzept einer elektronischen Signatur klar sein oder es ist denen auch egal. Wer es wirklich wissen möchte, lädt sich das Dokument runter und prüft es mit einem richtigen PDF-Tool.

mfG, F.Lange

[#26]

Für die Verifikation gibt es die Bordmittel von FPSign, dem SW-Partner von Datev für elektronische Signaturen.

Mit keiner Silbe hatte ich den Anspruch an den meine-steuern-viewer zur Verifikation gestellt und war zu keinem Zeitpunkt Gegenstand der Anfrage.

Ist alles prima genau so. Mir fiele beim besten Willen noch ein, warum ich die Verifikation von Datev abverlangen sollte; das ist Aufgabe der Signatur-Software und FPSign erledigt dies tadellos.