SEPA Lastschrift für KK- Rechtliche Legitimation?

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Wie schön, dass es die Funktion der elektronischen Lastschrifterteilung nun gibt.

Schade ist jedoch, dass mal wieder bei LODAS und LuG unterschiedliche Texte beim Thema "Rechtliche Legitimation" hinterlegt worden sind.

Im Hilfe Dokument https://apps.datev.de/help-center/documents/1026226 muss ich also als LODAS Anwender mal so clever sein, und schauen, ob bei LuG mehr Text steht. Tut es auch. Was es jetzt genau bedeutet, weiß ich davon leider immer noch nicht genau. 😁 Verfügungsberechtigung wird also benötigt...

Es ist also nicht ausreichend, dass der Mandant mir sein (schriftliches ok) gibt? Es muss etwas bei der Bank hinterlegt werden?

Freue mich über Meinungen und Hilfe 😀

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Eine Antwort habe leider nicht.

Aber eine Frage an die Datev, ob bezüglich der rechtliche Legitimation vielleicht eine Vorlage kommen wird, die der Mandant für diese rechtliche Legitimation unterschreiben müsste und ein Anschreiben für die Mandanten. Ich glaube nicht, dass eine normale Steuerberatervollmacht ausreicht um als "rechtliche Legitimation" zu gelten.

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Eigentlich hatte ich mich auch über die Möglichkeit der elektronischen Mitteilung gefreut (Bürokratieabbau und so). Da für die Erteilung eines SEPA-Lastschriftmandat jedoch der Nachweis über die Verfügungsberechtigung voraussetzt, wird dies wohl erst einmal die Selbstabrechner betreffen und für uns Auftragsabrechner keine Relevanz besitzen. Ich würde als Unternehmer meinem Steuerberater zumindest keine zutreffende Bankvollmacht zur Unterzeichnung von Lastschriftmandaten erteilen:

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@Chris607 schrieb: Eigentlich hatte ich mich auch über die Möglichkeit der elektronischen Mitteilung gefreut (Bürokratieabbau und so).

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Die DATEV formuliert gerne sehr vorsichtig.

Die Rechtsgrundlage für ein SEPA-Mandat ist meines Wissens § 675j BGB

(1) Ein Zahlungsvorgang ist gegenüber dem Zahler nur wirksam, wenn er diesem zugestimmt hat (Autorisierung). Die Zustimmung kann entweder als Einwilligung oder, sofern zwischen dem Zahler und seinem Zahlungsdienstleister zuvor vereinbart, als Genehmigung erteilt werden. Art und Weise der Zustimmung sind zwischen dem Zahler und seinem Zahlungsdienstleister zu vereinbaren. Insbesondere kann vereinbart werden, dass die Zustimmung mittels eines bestimmten Zahlungsinstruments erteilt werden kann.

Wenn tatsächlich das BGB und sonst nichts die Rechtsgrundlage für SEPA ist, dann gelten auch die üblichen BGB-Regelungen für Vertretungen, Bevollmächtigungen usw. => § 167 BGB

(1) Die Erteilung der Vollmacht erfolgt durch Erklärung gegenüber dem zu Bevollmächtigenden oder dem Dritten, dem gegenüber die Vertretung stattfinden soll.

(2) Die Erklärung bedarf nicht der Form, welche für das Rechtsgeschäft bestimmt ist, auf das sich die Vollmacht bezieht.

Vielleicht ergeben sich aus den einzelnen AGB der Banken andere vertragliche Verpflichtungen des Mandanten. Aber die Notwendigkeit einer Verfügungsberechtigung über das Konto, um eine SEPA-Lastschrift unterschreiben zu können, ist meiner Meinung nach nur notwendig, wenn keine Vollmacht vorliegt.

Weitere Meinungen?

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@noescher  schrieb:

Weitere Meinungen?

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Wären Sie damit der Meinung, die übliche steuerliche Vertretungsvollmacht ist ausreichend für die Erteilung des Lastschriftmandats? Am Ende des Tages also auf Zuruf des Mandanten, ggf. ohne weitere Nachweise?

Ich bin leider aus Erfahrungen etwas vorsichtig, wie die vorhandenen Normen von Banken ausgelegt werden. Zudem möchte ich natürlich nicht für jede Erteilung prüfen müssen, ob die Bank noch eigene Bedingungen vorschreibt. 

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Ganz pragmatisch betrachtet würde ich ja einfach eine zusätzliche Bestätigung vom Mandanten unterschreiben lassen, dass dieser zustimmt über das Lohn Programm ein SEPA-Lastschriftmandat für die Krankenkassen zu erteilen.

Die Frage ist:

1. Hält das rechtlich stand?
2. Was passiert im Hintergrund, wenn der Haken gesetzt wird? Passiert überhaupt was? Erfolgt ein Prüfmechanismus bei der Bank, wo dann der "Zonk" 👺 kommt, weil dort nichts hinterlegt ist?

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@Chris607 

Meiner Meinung nach

- reicht die steuerliche Vertretungsvollmacht hier nicht. Diese würde auch nicht für die SEPA-Lastschrift für das Finanzamt reichen.

- reicht ein simpler Schriftsatz des Mandanten aus, uns für die SEPA-Lastschriften zu bevollmächtigen. Zumindest für die Sozialversicherung, da die Lastschrift elektronisch übermittelt wird. Das Finanzamt fordert ein Papierformular mit eigenhändiger Unterschrift. Mit diesem simplen Schriftsatz ist die Kanzlei abgesichert.

Ob der simple Schriftsatz im Vertragsverhältnis Mandant - Bank ausreicht, kann ich nicht sagen. Aber wo ist das praktische Problem, solange der Mandant der Abbuchung nicht widerspricht?

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@SylviaZ schrieb: 

1. Was passiert im Hintergrund, wenn der Haken gesetzt wird? Passiert überhaupt was? Erfolgt ein Prüfmechanismus bei der Bank, wo dann der "Zonk"  kommt, weil dort nichts hinterlegt ist?

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Praktische Überlegung:

Wird bei der Bank was hinterlegt bei einer simplen SEPA-Lastschrift? Nein. (Praktische Beispiel - jede EC-Kartenzahlung ist eine Lastschrift; da bekommt die Bank nichts mit) 

Nur bei einer Firmen-SEPA-Lastschrift muss diese bei der Bank hinterlegt werden.

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Liebe Community,

es ist schwierig, eine klare Aussage darüber zu treffen, wer und in welcher Form die rechtliche Legitimation besitzt.

Es gibt verschiedene Konstellationen, die DATEV nicht rechtlich beurteilen kann.

Sie besitzen die rechtliche Legitimation, wenn Sie beispielsweise Kontoinhaber des Bankkontos sind oder über eine entsprechende Vollmacht/Prokura verfügen. Im Zweifelsfall sollten Sie sich mit Ihrer Bank in Verbindung setzen und sich die Verfügungsberechtigung gegebenenfalls von dieser bestätigen lassen.

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Hallo zusammen, wie sieht es denn nun 5 Monate später aus?

Ich habe jetzt tatsächlich eine neue Krankenkasse anzulegen und wir hätten da schon gerne das Sepa-Lastschrift-Mandat erteilt.

Wie handhabt ihr das aktuell?

Gibt es da schon eine Lösung, oder macht ihr es noch auf dem alten Weg über Papier zur Krankenkasse?

Bin gespannt, Danke, A.Mayer

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Hallo,

einer Mustervorlage ist mir nicht bekannt. Wir haben uns eine eigene kleine Legitimation gebastelt, die uns die Mandanten unterschrieben haben.

Daniel Kühn

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Hallo, 

wir wollen dies nun auch mal testen. RA könnte eine gesonderte Vollmacht aufsetzen. Diese muss aber NICHT an die Bank, oder?! Das wäre ja wieder ein Weg extra, obwohl man nur die Unterschrift auf einem Blatt Papier sparen will (Sepa-Ls, bei neuer KK).

Danke schon mal. LG

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Hallo,

rechtlich können wir den Sachverhalt nicht beurteilen.

Bitte halten Sie Rücksprache mit der zuständigen Bank.

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Normalerweise handelt es bei den KK um SEPA-Basislastschriftmandate. Diese müssen nicht zusätzlich bei der Bank hinterlegt werden.

Bei uns zumindest haben wir noch keine einzige Vereinbarung zusätzlich an unsere Bank geschickt. Abbuchung funktioniert dennoch.

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Verstehe den Hinweis mit der Bank ehrlich gesagt auch nicht...

Schade, dass man die LS nicht direkt anstoßen kann, um die Zahlungen fristgerecht sicherzustellen - Kann man da noch mal was entwickeln oder zumindest die KK sensibler machen?

Ansonsten endet es so, dass wir so tun, als würden wir das Verfahren nutzen, aber am Ende die Vollmacht dafür nutzen, das LS-Mandat über die Toolbox einfach selber zu unterschreiben, wenn es nicht rund läuft... LG

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Hallo,

also ich würde dies alles jetzt nicht so hoch hängen. Wie Kollege @d_k schon schrieb, reicht eine Legitimation aus. 

Wir haben übrigens den ganzen Komplex zum Anlass genommen, uns eine Vollmacht (als lohnverantwortender Betrieb) zu erteilen, welche uns berechtigt, Auskünfte/Unterlagen zu erhalten, bei Prüfungen zu vertreten, Anträge zu erstellen und SEPA-Lastschrift-Mandate zu erteilen. Außerdem wird Empfangsvollmacht erteilt.