Verbuchung Investmenterträge aus Aktienfonds

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Hallo zusammen, 

vielleicht könnte mir jemand behilflich sein bei der Verbuchung von Investmenterträgen, bei uns in der Kanzlei hatte das noch keiner so wirklich. 

Beispiel mit fiktiven Zahlen: 

Eine GmbH hat bei der Deka 500.000 € angelegt in verschiedene Investmentfonds. Die 500.000 € habe ich aktiviert im Anlagevermögen auf dem Konto 900 (SKR04). Bis zum 31.12.2023 habe ich einen Wertzuwachs von 50.000 €. 

In meiner Steuerbescheinigung sind jetzt Kapitalerträge ausgewiesen  gem. §43 (1) S. 1 Nr. 1, 1a EStG, das sind die kapitalertragsteuerpflichtigen Beiträge unter Berücksichtig der Teilfreistellung für Privatvermögen sowie die Kapitalertragsteuer und der Solidaritätszuschlag. 

Die Ausschüttungen des laufenden Jahres wurden nicht ausgezahlt sondern den einzelnen Fonds wieder gutgeschrieben. Es wurden daher unterm Jahr keine Zinsen und keine KapESt und Solz gezahlt. 

Meine Frage jetzt, wie buche ich diesen Sachverhalt richtig damit dieser auch richtig in die KSt und GewSt übernommen wird?

Vielen Dank für die Hilfe. 

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Ist ein blödes Thema bei GmbHs

Die DEKA hat meines Wissens auch kein richtiges Girokonto vorgeschaltet wie bei eigenen Depots. Sie müssen sich alle Berichte über Käufe, Verkäufe, Ausschüttungen, etc. besorgen und die einzeln buchen. Auch im AV würde ich jeden Fonds einzeln aktivieren. Ich nehme an, dass eine Prüfung, ob es sich um Anlage- oder Umlaufvermögen handelt, erfolgt ist.

Eine genaue Kontierung der Erträge kann ich nicht angeben, aufgrund der Steuerbescheinigung vermute ich #7005.

Bei der Wiederanlage handelt es sich dann wiederum um Käufe neuer Anteile.

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Ja wie @wwinkelhausen sagt benötigen Sie die Buchungsanzeigen.

Es gibt grundsätzlich die Möglichkeit von Anlage in einem Fond. Dann wäre Ihre Aktivierung wohl richtig. Sie schreiben dann aber was von mehrere Fonds, dann wäre ich Aktivierung falsch, denn die Fonds müssen einzeln bewertet und somit einzeln aktiviert werden.

Die Netto-Dividendenerlöse buchen Sie dann gegen den entsprechenden aktivierten Fond. Die abgeführte Steuer (sofern vorhanden) wird gegen Dividendenerlöse gebucht.

Es können aber noch Gebühren dabei sein, die u.U. gesondert gebucht werden müssen. Also benötigen Sie immer die entsprechenden Unterlagen.

[EDIT]

So noch ein bisschen Beispiel:

"Wertzuwachs", als Nettodividende (als nach KapESt und Soli)

900   an   7000      50.000,00

KapESt und Soli

7630  an  7000      16.977,93

7633  an  7000           933,78

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Verzeihung, aber warum kann man nicht die Beträge aus der Steuerbescheinigung verwenden, anstatt jeden Einzelvorgang zu buchen? Ich verstehe, dass die Bescheinigung eine Privatperson annimmt, aber sollten nicht die Bemessungsgrundlagen dennoch stimmen? Will heißen, die Anteile der Erträge, auf die das Recht für Aktien-, Immobilien- oder Mischfonds anzuwenden ist. Oder verstehe ich etwas nicht?

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@f_mayer Weil Sie dann ein Problem bekommen, wenn irgendwann die Anteile verkauft werden. Sie können dann die Anschaffungskosten für den Einzelfondsanteil nicht mehr ermitteln, wenn Sie die Gesamterträge pauschal buchen. Und im Gegensatz zum PV haben Sie im BV keine Steuerfreiheit nach 1 Jahr, wenn Sie die Anteile verkaufen. Ein hoffentlich entstandener Gewinn ist im BV immer zu versteuern. Wenn der Gesamtbetrag in verschiedene Aktien investiert worden wäre, würden Sie hoffentlich auch verschiedene Wirtschaftsgüter anlegen.

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@wwinkelhausen vielen Dank, aber ich fürchte, ich stehe immer noch auf dem Schlauch.

Habe ich bei Finanzanlagen nicht generell die laufenden Erträge einerseits und den Sachverhalt AHK vs. Veräußerungspreis andererseits? Ich hätte jetzt gedacht, dass die laufenden Erträge (Zinsen, Dividenden, etc.) separat behandelt werden und sofort bei Entstehung Ertrag sind, während bei Veräußerung man den Buchwert von den AHK abzieht und so den Saldo erhält.

Leider (zum Glück) hatte ich bisher nur rudimentäre Berührungen mit Investmenterträgen und nur im kleinen Rahmen. ferner ist es recht früh und ich hatte erst einen Kaffee, also Verzeihung wenn ich etwas offensichtliches übersehe.

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@f_mayer  schrieb:

Habe ich bei Finanzanlagen nicht generell die laufenden Erträge einerseits und den Sachverhalt AHK vs. Veräußerungspreis andererseits?

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Es geht in diesem Falle darum, dass es mehrere Fonds gibt, deren Dividende wieder angelegt wurden. Damit müssen Sie:

1. nach § 252 (1) Nr. 3 HGB jeden Fond mit den AHK einzeln einbuchen, und
2. die Dividende entsprechend als "Nachkauf" nachaktivieren.

Und wenn Sie mal ein Depot das falsch geführt wurde aufbereiten dürfen, dann wissen Sie welchen Spaß mit Zahlen man haben kann 😄

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...Thesaurierung? 😳

Oh Backe, sorry, jetzt verstehe ich das Problem.

Hmmm... wird vollständig thesauriert, d.h., wieder angelegt? Müssten dann nicht die neuen AHK zwingend den Nettoerlösen entsprechen? 🤔

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Ja, aber in der Steuerbescheinigung werden die Erträge nicht nach Fonds aufgeteilt und Sie müssen die Wiederanlage ja bei jedem Fonds einzeln nachaktivieren inkl. Notiz der Stückzahlen, damit Sie bei Teilverkäufen die richtigen Stückzahlen mit jeweils unterschiedlichen AHK als Anschaffungskosten ansetzen.

Zusätzlich kommt noch die Bewertung zum Jahresende. Die Prüfung, ob abgewertet und später vielleicht wieder zugeschrieben wird, muss für jede Anschaffung einzeln erfolgen.

Nicht umsonst gibt es Anbieter, die für tausende Euro einem die Teilbuchführung der Wertpapiere im BV abnehmen, weil das ein Zeitfresser schlechthin ist. Ich hatte mal einen Mandanten, der in seiner GmbH mit Aktien spekuliert hat mit Teilausführung von Aufträgen zu unterschiedlichen Kursen, Teilverkäufen. Für die eigentliche GmbH-Buchführung habe ich 5 Minuten gebraucht, für die Wertpapiere 2-6 Stunden konzentriert arbeiten pro Monat inkl. elendlanger Exceltabellen.

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Auweia, ja, wenn der Mandant eine Vielzahl von Einzelpapieren anschafft wird es ganz schnell extrem aufwendig. Der Abschuss ist dann natürlich über eine ausländische Plattform zu spekulieren, um eine paar Euro Gebühren und Transaktionskosten zu sparen, dem Steuerberater aber so viele Stunden Arbeit aufzuhalsen, die dann natürlich abgerechnet werden.

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Wie viele Fonds und ob netto oder brutto weiß ja nur (zumindest hoffentlich) der TE @DaniS .

Ich habe da nur ein Bsp wie man im Normalfall das Ganze bucht aufgezeigt um die Systematik dahinter aufzuzeigen. Da wollte ich nicht auf jede Möglichkeit eingehen.

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Die Exceltabelle ist doch immer das Schönste dabei 😄

ich habe hier im UN verschiedene Depots in unterschiedlichen Ländern am Laufen. Da ist der StB auch froh das er das nicht machen muss.... 😄

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Vielen Dank für die Antworten. 

Ich habe jetzt alle Unterlagen vollständig erhalten und dann sieht das ganze gleich ganz anders aus. 

Gott sei Dank sind es "nur" 6 Fonds, das ging jetzt vom Aufwand her, aber es hat gereicht 😉 

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Das freut mich zu hören!

Leider gibt es durchaus Fälle, in denen man nicht 6 Fonds, sondern6, 16, oder mehr Seiten an Einzelwerten hat. Ich kenne mich da leider nicht weiter aus, nehme aber an, dass weder "Sammelverwahrung" noch "Girosammeldepotverwahrung" noch üblich sind? Da scheint der Gesetzgeber zumindest früher Vereinfachungsregelungen zugelassen zu haben, ich weiß nicht, ob diese noch gelten.

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Ich habe immer neben der Aktivierung im Anlag auch noch eine fortlaufend geführte Excel-Tabelle zu den Depots. Hier bekommt jeder Fond einen eigenen Reiter.

Gerade bei der Ermittlung des Entnahmewertes immer ganz wichtig auf einen Blick zu wissen, wann die Anteile zu welchem Wert angeschafft wurden.

Auch für die Bewertung zum Jahresende TW-AfA bzw. wieder Zuschreibung gerade im HR gut zu wissen, wie die Kurse zum Ende des Vorjahres standen.

Der Wirtschaftsprüfer ist damit auch zufrieden.

So sieht meine Lösung aus:

 

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Hallo,

leider erst so spät, aber 3 Wochen Urlaub waren dann doch mal nötig. 😉

Diese Tabelle ist in meinen Augen vieeeeel zu aussagelos. Meine Tabelle kann ich jetzt hier nicht posten, aber in etwa so aufgeteilt:

WePa- Info: ISIN, Bezeichnung, Datum Kauf, Datum Verkauf, Anzahl, AK, NK, AHK, EB-Wert (HR, SR Ist, SR Kann)

Kursdaten (pro Monat): akt. Kurs, Gesamtwert, Wertänderung

Beurteilung: HR, SR Istdaten FiBu, SR Kanndaten (wenn AfA gewählt würde)

AfA-Block: Gliederung nach HR / SR Ist / SR Kann, AfA ldf Jahr, kummuliert, Zuschreibung

Geschockt? War ich damals als SFA-Neuling auch 😄 Tabelle wurde mit meinem StB/WP entwickelt und beinhaltet alles was notwendig ist. Wenn man im Übrigen die möglichen Werte im SR (also mit Abschreibung) nicht berechnet, dann kann der Prüfer unterstellen, dass man das Wahlrecht nicht ausreichend geprüft hat und dann für den Steuerpflichtigen das nachberechnen und eben die Abschreibung vornehmen. Damit verbunden wären die Nachteile des § 8b KStG.

Natürlich wird in der Tabelle auch zwischen Nominale und Stücken oder zwischen festverzinslich oder nicht unterschieden. So wie es eben auch im BMF-Schreiben getan wird 😉

Viel Aufwand, aber für Sicherheit bei der Prüfung unabdingbar.

Aus Ihrer Tabelle könnte ich jetzt vieles nicht schlussfolgern. Das mag für einen einzelnen Fond noch genügen. Aber sicher nicht bei Depots mit mehreren verschiedenen Wertpapieren. Und da frage ich noch nicht nach Split oder Umbuchung 😄

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Natürlich kann meine Tabelle nicht alle Eventualitäten aufzeigen, aber bei mir hat es bisher weitestgehend gereicht. AfA kann übrigens dargestellt werden und bei notwendiger Abwertung (oder wieder Zuschreibung) habe ich das auch zusätzlich für das Jahr erfasst. (ist aber in dem Beispiel nicht enthalten) 

Im Grunde muss jeder seine eigene, für Ihn und die Prüfer passende Lösung finden. Auch spielt uns der Gesetzgeber immer wieder Streiche, wenn er mal kurzerhand die Grundlagen der Besteuerung ändert.

Am Ende ist jede Aufzeichnung besser als gar keine oder wirre Handschriften (Das war übrigens meine Ausgangssituation)

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@renek  schrieb:

Wenn man im Übrigen die möglichen Werte im SR (also mit Abschreibung) nicht berechnet, dann kann der Prüfer unterstellen, dass man das Wahlrecht nicht ausreichend geprüft hat und dann für den Steuerpflichtigen das nachberechnen und eben die Abschreibung vornehmen. Damit verbunden wären die Nachteile des § 8b KStG.

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Wie, eine Betriebsprüfer kann aus eigener Hoheit heraus Wahlrechte ausüben?

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Bei meinen Mandanten baue ich auch Excel-Tabellen. Eine für die Bewertung zum Bilanzstichtag, ähnlich den Angaben von @renek, eine weitere für die Ermittlung der Dividenden-, Zins- und Veräußerungserlösen unter Berücksichtigung von § 8b KStG, und der Teilfreistellungen nach § 20 InvStG (jeweils nach Fondsart) und dann noch eine weitere für die Aufteilung der Betriebsausgaben auf abzugsfähige (bspw. § 8b KStG) und teilweise abzugsfähige (§ 21 InvStG) Betriebsausgaben. Alleine bei 10 verschiedenen Investments sind das Tapeten... 🙄

Die Ergebnisse landen manuell in den Steuererklärungen. Laut Investmentsteuergesetz in Kanzlei-Rechnungswesen - DATEV Hilfe-Center ist die Weitergabe für Teilfreistellungen aus der Fibu in die Steuer-Programme nicht über die Programmverbindungen möglich...

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Kann der Prüfer aus eigener "Arroganz" Privatentnahmen unterstellen oder Hinzuschätzungen durchführen? Kommt wohl häufiger vor.

Mir wurde das so gelernt, weil es wohl bei diesem StB/WP bereits vorkam. "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste" oder so ähnlich.

Im Grunde muss ja bereits für das HR eine ausgiebige Tabelle erstellt werden da man prüfen muss, ob eine "voraussichtlich dauernde Wertminderung" vorliegt, die einem zur Abschreibung zwingt! Denn das Wahlrecht im HR besteht nur bei einer nicht dauernden Wertminderung. Dagegen steht das Steuerrecht, bei dem das Wahlrecht bei der dauernden Wertminderung ausgeübt werden kann.

Wer jetzt keine entsprechende Auswertung vornimmt, der kann gar nicht prüfen wo er den niedrigeren Teilwert ansetzen kann, muss oder darf. 😉

Wie gesagt: Bei einem Fond wird das wohl noch gehen. Wer aber ein Depot mit mehreren Positionen und verschiedener WePa´s hat, da reicht eine Tabelle wie oben nicht aus.

Es gibt da ja spezialisierte Anbieter, die man sich leisten kann. Es gab auch schon mal ein Datenbanktool das aber nicht mehr aktualisiert wurde. Genau deshalb bin ich bei meiner EXCEL-Tabelle hängen geblieben. Ausdruck mit allen Daten benötigt dann eben DIN A1 quer um es noch lesen zu können 😄

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@renek  schrieb:

Kann der Prüfer aus eigener "Arroganz" Privatentnahmen unterstellen oder Hinzuschätzungen durchführen? Kommt wohl häufiger vor.

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Scheint mir ein bisschen anderer Fall? Privatentnahmen / Hinzuschätzungen kann der Prüfer ja machen wenn die Buchhaltung falsch oder unrichtig ist, aber eine Wahlrechtsausübung ist ja etwas wo man eine Option hat.

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Wahlrechte müssen aber auch ausgeübt werden. Wenn nicht, gilt ja der Grundsatz HR = StR.

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Und ohne ausreichende Aufzeichnung bei den Wertpapieren ist das dann automatisch korrekt gemacht? 🤗

Wie gesagt: Man braucht es eh schon alleine wegen den Bestimmungen im HGB und EStG. Inwieweit man das insgesamt ausbauen muss oder freiwillig tut muss jeder für sich entscheiden. Aber um eine dauernde Wertminderung beurteilen zu können reicht ja kein EB- und Schlusswert aus 😉

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Bei Depots im Betriebsvermögen ist der Grundsatz HaBil ungleich SteuBil!

Bei thesaurierenden Fonds kann nicht angenommen werden, dass eine Thesaurierung der Wiederanlage entspricht.

Vielmehr sind obige Darstellungen zur Entwicklung AHK Buchgewinn/Buchverlust anhand Einzelbeleg rein buchhalterischer Natur, zusätzlich muss die Steuerbescheinigung berücksichtigt werden!

- Die Thesaurierung wird nur steuerlich gem. Bescheinigung im steuerlichen Ausgleichsposten und Zinsertrag erfasst.

- Buchhalterische Aufwendungen und Erträge sind nicht gleich Steuerbemessungsgrundlage, z.B. wegen

-- Teilfreistellung

-- §8b (2) KStG

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Im Steuerrecht habe ich kein Abwertungswahlrecht! Bei nur vorübergehender Wertminderung kann ich handelsrechtlich abwerten, dies bleibt aber ohne steuerliche Wirkung! Der dauerhafter Wertminderung besteht wiederum kein Wahlrecht!

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@KarstenWPSTB  schrieb:

Im Steuerrecht habe ich kein Abwertungswahlrecht!

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Ich werte hier niemanden ab...

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@KarstenWPSTB  schrieb:

Bei nur vorübergehender Wertminderung kann ich handelsrechtlich abwerten, dies bleibt aber ohne steuerliche Wirkung!

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Ich habe mich nicht zu vorübergehende Wertminderungen geäußert. Mag sein dass ich hier explizit auf die Langfristigkeit hätte verweisen müssen.

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@KarstenWPSTB  schrieb:

Der dauerhafter Wertminderung besteht wiederum kein Wahlrecht!

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Die Aussage bezieht sich wohl auf das HR! Denn im HR hat man das Wahlrecht. Bei niedrigeren Teilwert darf man diesen Ansetzen. Es ist ein Wahlrecht, keine Verpflichtung. Deshalb Verweis auf 8b KStG.

Hierzu gerne im BMF vom 02.09.2016 (IV C 6 - S 2171-b/09/10002) nachlesen.

Meine Aussage oben: Um das Wahlrecht überhaupt beurteilen zu können, mache ich die Tabelle die den Teilwert zum 31.12. beurteilt (gemäß BMF). Das ich mich dann aber immer dafür entscheide vom Wahlrecht kein Gebrauch zu machen, liegt am 8b. Um das Wahlrecht aber überhaupt beurteilen zu können, benötigt man ja eine stichhaltige Grundlage. Wo ist die, wenn man keine Beurteilung vorgenommen hat?

Ist aber nur meine Sicht, die gerne unberücksichtigt bleiben darf. Solange mir nicht wieder einer kommt und es müsse der Depotwert zum 31.12. gebucht werden...

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Entschuldigung und Präzisierung:

Nach §253 (3) S. 5 HGB besteht eine Abwertungspflicht bei voraussichtlich dauernder Wertminderung auf den beizulegenden Wert.

Nach §6 (1) Nr. 2 Satz 2 EStG "kann dieser angesetzt werden".

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Ich hatte das so verstanden:

Nicht dauerhafte Wertminderung:

Handelsrecht: Wahlrecht zur Abwertung

Steuerrecht: Verbot der Teilwertabschreibung

Dauerhafte Wertminderung:

Handelsrecht: Verpflichtende Abwertung

Steuerrecht: Wahlrecht zur Teilwertabschreibung

Steuerrechtlich dachte ich, dass § 6 Abs. 1 Nr. 2 Satz 2 hier einschlägig ist, und hier das Stichwort "kann". Oder ist eine andere Vorschrift einschlägig?

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Ist schon so 😉

Und da es steuerlich gewählt werden kann eben der Hinweis 8b, denn daher macht man von seinem Wahlrecht in der Regel kein Gebrauch.

Aber um das Wahlrecht beurteilen zu können muss man ja trotzdem eine Beurteilung vornehmen. Daher eine Tabelle in der HR und SR berechnet wird und auch die genommenen Werte dargestellt werden. 😉 Ja, Aufwand, aber in meinen Augen nicht anders Lösbar, denn DATEV liefert mir hier keine wirkliche Hilfe.

Dazu kommt noch LIFO/FIFO-Beachtung ... Naja.