E-Rechnungsplattform

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Guten Tag!

Es macht mich fassungslos, dass das Bundesfinanzministerium nahezu geräuschlos die Einführung von E-Rechnungsportalen beschließt, über welche Unternehmer zukünftig ihre Rechnungen (und zwar jede Einzelne!) austauschen müssen.

Ich halte das nicht nur für einen gravierenden und unzulässigen Eingriff in die Vertragsfreiheit und informationelle Selbstbestimmung, es erinnert mich sogar ein wenig an „Stasi-Methoden“.

Wird das hier im Allgemeinen eher unkritisch gesehen?

Es wundert mich immer sehr, dass bei solchen Entwicklungen von Beginn an fleißig bereits über Hürden und andere Details der Umsetzung diskutiert wird, ohne einmal den Sinn und Zweck an sich zu hinterfragen.

Meinungen zu diesem Thema würden mich sehr interessieren.

Hinweise, dass es sich aufgrund fortschreitender Digitalisierung ohnehin nicht vermeiden lässt (getreu dem Motto „einfach weil es geht“), hielte ich dabei allerdings nicht für zielführend.

Beste Grüße!

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Bekämpfung Steuerbetrug und zeitnahe Verprobung, weil (eine Minderheit der) Unternehmer meinen den Staat um Umsatzsteuer zu be**bleep**en kommt die Methode flächendeckend.

Das gleiche ist wegen den paar **bleep**en die rasen - daher gibt es Tempolimits für alle.

Wer nichts zu verbergen hat hat auch nichts zu befürchten - Abschreckung durch (mögliche) Kontrolle.

Außerdem muss Deutschland handeln weil es EU-weit 2028 oder 2030 eh kommt. Ein Land blockiert ja noch.

Für die Stasi bin ich zu jung. Aber wir alle geben freiwillig unsere Daten in sonstigen Apps und Internet Preis.

Dann dürfte Ihr Beitrag hier gar nicht erscheinen weil es jetzt Bill Gates auch weiß! 🙈🙉🙊

Das war der der Corona verbreitet hat um uns alle zu chipen *Ironie off*

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Einfach mal in den „Stasi-Staat“ Italien schauen. Da leben die trotz solch eines Systems immer noch. Und wenn Du einen geeigneten Standort für einen Mobilfunkmast hast, kannst Du den der Telekom gern vorschlagen. Dann stopfen wir mal ein paar Funklöcher mehr 😊. 

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Guten Tag,

haben Sie einen Link zu der Einführung der E-Rechnungsportalen über die Rechnungen ausgetauscht werden müssen? Bisher steht in Deutschland nur die E-Rechnung an sich fest. Eine Versendung per E-Mail ist nach aktuellem Stand möglich.

Bezüglich der Argumente ist klar die Kostenersparnis für die Unternehmen zu nennen. 60-80% an ersparten Kosten beim Rechnungshandling sind ein klares Proargument. Aus gesellschaftlicher Sicht die Vermeidung des Umsatzsteuerbetruges, sowie EU-Vereinheitlichung. Ein weiterer Vorteil ist die Übermittelung der Informationen in maschinenauswertbarer Form bis auf Ebene der Artikel. Das führt zu deutlichen Verbesserungen bei der automatisierten Verbuchung von Geschäftsvorfällen.

PS: Wenn es Ihnen um eine grundsätzliche Diskussion über den Sinn und Zweck der E-Rechnung geht, dann ist es wenig zielführend polemisch von Stasimethoden zu reden. Die E-Rechnung für Unternehmen mit einem totalitären Überwachungsstaat zu vergleichen vergiftet eine solche Diskussion von Anfang an. 

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@merchantofdoubt  schrieb:

Guten Tag,

haben Sie einen Link zu der Einführung der E-Rechnungsportalen über die Rechnungen ausgetauscht werden müssen? Bisher steht in Deutschland nur die E-Rechnung an sich fest. Eine Versendung per E-Mail ist nach aktuellem Stand möglich.

@merchantofdoubt 

Das veröffentlicht DATEV hierzu:

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Datev ist aber nicht das Bundesfinanzministerium und in der ersten Nachricht steht, dass das Bundesfinanzministerium die Einführung der E-Rechnungsportale beschlossen hat. Deswegen wäre ein Link zu diesem Beschluss interessant. 

Grundsätzlich gibt es natürlich Pläne bestimmte Informationen (analog Italien) aus Rechnungen an das Finanzamt zu übermitteln. Die genaue Ausgestaltung, insbesondere wer die Plattform betreibt und welche Informationen übermittelt werden müssen, steht aber meines Wissens noch nicht fest. 

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Das Bundesfinanzministerium hat keine gesetzgebende Befugnis. 

Bundesgesetzblatt Teil I - Gesetz zur Stärkung von Wachstumschancen, Investitionen und Innovation sowie Steuervereinfachung und Steuerfairness - Bundesgesetzblatt

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Wie heißt es doch so schön:

Ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Also § 14 Abs.1 UStG in der ab 1.01.2025 gültigen Fassung:

(1) 1 Rechnung ist jedes Dokument, mit dem über eine Lieferung oder sonstige Leistung abgerechnet wird, gleichgültig, wie dieses Dokument im Geschäftsverkehr bezeichnet wird. 2 Eine Rechnung kann als elektronische Rechnung oder vorbehaltlich des Absatzes 2 als sonstige Rechnung übermittelt werden. 3 Eine elektronische Rechnung ist eine Rechnung, die in einem strukturierten elektronischen Format ausgestellt, übermittelt und empfangen wird und eine elektronische Verarbeitung ermöglicht. 4 Eine sonstige Rechnung ist eine Rechnung, die in einem anderen elektronischen Format oder auf Papier übermittelt wird. 5 Die Übermittlung einer elektronischen Rechnung oder einer sonstigen Rechnung in einem elektronischen Format bedarf der Zustimmung des Empfängers, soweit keine Verpflichtung nach Absatz 2 Satz 2 Nummer 1 besteht. 6 Das strukturierte elektronische Format einer elektronischen Rechnung

1. muss der europäischen Norm für die elektronische Rechnungsstellung und der Liste der entsprechenden Syntaxen gemäß der Richtlinie 2014/55/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. April 2014 über die elektronische Rechnungsstellung bei öffentlichen Aufträgen (ABl. L 133 vom 6.5.2014, S. 1) entsprechen oder

2. kann zwischen Rechnungsaussteller und Rechnungsempfänger vereinbart werden. 2 Voraussetzung ist, dass das Format die richtige und vollständige Extraktion der nach diesem Gesetz erforderlichen Angaben aus der elektronischen Rechnung in ein Format ermöglicht, das der Norm nach Nummer 1 entspricht oder mit dieser interoperabel ist.

Von Portal und Fiskalrechnung steht da nichts. In § 27 Abs. 38 UStG ist auch keine Regelung zu einem Portal zu finden.

Also bleibt festzustellen, dass das Format zwingend ist wenn die Umsatzgrenzen überschritten werden, die Rechnung irgenwie zum Empfänger muss und die Grenzen als Übergang zu betrachten sind.

Wenn DATEV Marketing da etwas von einem Zwang zur Übermittlung an die Finanzverwaltung spricht ist das wohl wieder einmal ein teuerer vorauseilender Gehorsam.

Wie will DATEV eigentlich das Portal finanzieren?

KLARTAX, ick hör dir trapsen...  (OK, kulturelle Aneignung)

Duck und weg

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@tu_heggi 

Jetzt habe ich mir die Mühe gemacht und das Dokument aus ihrem Link überflogen. Und ebenfalls kein entsprechende Regelung hinsichtlich der Meldung aller Einzelumsätze an den Fiskus gefunden.

Vielleicht kann der Verfasser des Threads die Fundstelle genauer definieren.

Danke im Voraus.

Martin Heim

edit

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@metalposaunist 

Die Fiskalrechnung in Italien hat eine sehr große Akzeptanz, was aber nicht nur in der Elektronik liegt. Schaut man sich das Konstrukt mal genauer an, so erkennt man, dass das Portal ausschließlich von der Finanzverwaltung betrieben wird. Hier wird technisch und sachlich geprüft und dann an den Rechnungsempfänger weitergeleitet. Der Rechnungsempfänger hat im Gegenzug die Gewissheit des sicheren Vorsteuerabzuges. Der letzte Punkt wird natürlich in D wieder vergessen, es könnte ja sein... Da muss am Ende ein Prüfer unbedingt noch einmal drüberschauen.

Wer Interesse an einer näheren Darstellung hat kann gerne den Aufsatz in der DStR suchen.

Insoweit, m.M.n., eine schlanke Lösung die nimmt und gibt. Also eher keine Stasi Methode.

[#11]

Ich vermute einfach mal das Datev dies als Argument mit aufgezählt hat, da dies ja mit "ViDA" über EU Regelungen 2028/2030 kommen soll. 

Noch gibt es kein deutsches Gesetz welches mich (zukünftig) zu Meldungen an die FV verpflichtet.

[#12]

Hallo tu_heggi,

Bekämpfung Steuerbetrug und zeitnahe Verprobung, weil (eine Minderheit der) Unternehmer meinen den Staat um Umsatzsteuer zu be**bleep**en kommt die Methode flächendeckend.

Ok, kann man so sehen. M. E. würde dabei aber "mit Kanonen auf Spatzen" geschossen.

Wer nichts zu verbergen hat hat auch nichts zu befürchten - Abschreckung durch (mögliche) Kontrolle.

Das wäre m. E. kein Grund, den Großteil der ehrlichen Steuerbürger bzw. Unternehmen "mitzuverhaften". Kontrollen sind auch anders möglich und werden ja bereits durchgeführt.

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Außerdem muss Deutschland handeln weil es EU-weit 2028 oder 2030 eh kommt. Ein Land blockiert ja noch.

Ich habe dazu noch nicht vernommen, dass dies eine Vorgabe der EU sein soll. Dem Vernehmen nach, ist dies nur ein Vorhaben in Deutschland.

[Weil danach auch im weiteren Verlauf dieses Threads gefragt wird:] Die Information über die Einführung einer solchen (verpflichtenden) E-Rechnungsplattform habe ich (zugegebenerweise bisher ungeprüft) nur der Homepage  der DATEV entnommen.

https://www.datev.de/web/de/ueber-datev/portfolioentwicklung/partnering/datev-marktplatz/informationen-zur-datev-e-rechnungsplattform-fuer-software-hersteller/

Beste Grüße!

[#13]

Grundsätzlich böte eine zentrale Plattform mit Zugriff Finanzverwaltung die Möglichkeit das Thema USt-VA faktisch zu automatisieren und von der FiBu wegzuverlagern. Sprich die USt-VA entsteht einfach anhand der Plattform mit Eingangs- und Ausgangsrechnungen.

Meine Prognose wäre aber, dass diese Erleichterung nicht kommen wird, da die Vorteile mit Totschlagbegriffen wie Stasimethoden/1984 wegpolemisiert werden. 

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"Es macht mich fassungslos, dass das Bundesfinanzministerium nahezu ...."

"Die Information über die Einführung einer solchen (verpflichtenden) E-Rechnungsplattform habe ich (zugegebenerweise bisher ungeprüft) nur der Homepage  der DATEV entnommen."

Da Ihre erste Aussage somit schlicht falsch ist, wäre es angebracht, wenn Sie dies in Ihrem ersten Post entsprechend kenntlich machen und dort ergänzen. Das Bundesfinanzministerium hat schlicht und ergreifend nichts in der Richtung beschlossen. 

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Hallo metalposaunist!

Einfach mal in den „Stasi-Staat“ Italien schauen. Da leben die trotz solch eines Systems immer noch.

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Ich halte es grundsätzlich für falsch, unsinnige Dinge ungeprüft zu übernehmen.

Auch wenn sie dort funktionieren und die Menschen dort noch leben.

Aber - Moment mal! So richtig zu funktionieren scheint das System dort ja nun auch nicht. Der geschätzte Jahresumsatz der wesentlichen Mafia-Syndikate liegt bei geschätzt rd. 140 Mrd. EUR (Angabe ergoogelt).

Beste Grüße!

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@franzflott  schrieb:

Aber - Moment mal! So richtig zu funktionieren scheint das System dort ja nun auch nicht. Der geschätzte Jahresumsatz der wesentlichen Mafia-Syndikate liegt bei geschätzt rd. 140 Mrd. EUR (Angabe ergoogelt).

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Sie meinen also, die Mafia hat diese 140 Mrd Euro durch das Portal gejagt und die Steuer wurde trotzdem nicht erhoben? Dann hat das System tatsächlich total versagt.😁

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@franzflott  schrieb:

Hallo metalposaunist!

Einfach mal in den „Stasi-Staat“ Italien schauen. Da leben die trotz solch eines Systems immer noch.

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Ich halte es grundsätzlich für falsch, unsinnige Dinge ungeprüft zu übernehmen.

Auch wenn sie dort funktionieren und die Menschen dort noch leben.

Aber - Moment mal! So richtig zu funktionieren scheint das System dort ja nun auch nicht. Der geschätzte Jahresumsatz der wesentlichen Mafia-Syndikate liegt bei geschätzt rd. 140 Mrd. EUR (Angabe ergoogelt).

Beste Grüße!

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Also Peanuts (ach ne, das waren ja "nur" 500 Mio. DM).

Den Schätzungen traue ich nicht einen Millimeter über den weg. In D soll die "Schattenwirtschaft" in 2022 383 Mrd. EUR umgesetzt haben.

Müssen die auch Statistiken abgeben? Oder woher kommen die Zahlen?

Werte aus: Statistika oder: traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

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@merchantofdoubt  schrieb:

Da Ihre erste Aussage somit schlicht falsch ist, wäre es angebracht, wenn Sie dies in Ihrem ersten Post entsprechend kenntlich machen und dort ergänzen.

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An meiner Aussage sehe ich grundsätzlich nichts falsches. Die Quelle habe ich ja nun angegeben, das war tatsächlich zu korrigieren! Wenn das Thema damit für Sie bedeutungslos ist, können Sie sich ja hier verabschieden.

Das Bundesfinanzministerium hat schlicht und ergreifend nichts in der Richtung beschlossen. 

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Sie sind sich ja scheinbar sehr sicher. Glauben Sie, dass die DATEV (=Quelle) sich das "aus den Fingern gesogen" hat?

Beste Grüße!

[#19]

Hallo merchantofdoubt!

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Bezüglich der Argumente ist klar die Kostenersparnis für die Unternehmen zu nennen. 60-80% an ersparten Kosten beim Rechnungshandling sind ein klares Proargument. Aus gesellschaftlicher Sicht die Vermeidung des Umsatzsteuerbetruges, sowie EU-Vereinheitlichung. Ein weiterer Vorteil ist die Übermittelung der Informationen in maschinenauswertbarer Form bis auf Ebene der Artikel. Das führt zu deutlichen Verbesserungen bei der automatisierten Verbuchung von Geschäftsvorfällen.

PS: Wenn es Ihnen um eine grundsätzliche Diskussion über den Sinn und Zweck der E-Rechnung geht, dann ist es wenig zielführend polemisch von Stasimethoden zu reden. Die E-Rechnung für Unternehmen mit einem totalitären Überwachungsstaat zu vergleichen vergiftet eine solche Diskussion von Anfang an. 

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Sie sind hiermit leider komplett Off-topic. Es geht mir nicht um die Sinnhaftigkeit der "E-Rechnung" als solche. Diese halte ich durchaus für sinnvoll und wir bieten unseren Mandanten diesbezüglich seit geraumer Zeit alles an, was die DATEV dazu aktuell bietet und praktizieren es bereits. Mein Beitrag meint ausschließlich das beschriebene "E-Rechnungsportal" bzw. dessen verpflichtende Einführung.

Beste Grüße!

[#20]

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Das Bundesfinanzministerium hat schlicht und ergreifend nichts in der Richtung beschlossen. 

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Sie sind sich ja scheinbar sehr sicher. Glauben Sie, dass die DATEV (=Quelle) sich das "aus den Fingern gesogen" hat?

Vielleicht hat die DATEV einen frühen Entwurf einer Absichtserklärung zu lesen bekommen und war voreilig dies hier zu veröffentlichen.

Liebe Datev! Bitte korrigiere den Beitrag. 

Ich bin der Meinung, dass die Sammlung von Rechnungen beim Finanzamt niemals kommen wird. In Deutschland würde die Programmierung 10 Jahre dauern und um die Daten auszuwerten fehlt die Manpower. So bliebe es am Ende bei einer Kontrollquote von sicher unter 10%. Aufwand und Nutzen stehen sich dann nicht gleich gegenüber.

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[#21]

Eigentlich ist es zum Heulen. Wenn uns jetzt schon die Italiener vormachen, wie es geht ...

Und dann packen wir es noch nicht mal zu kopieren und anzupassen ...

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Der Deutsche will seine eigene Lösung bauen und kann es nicht 

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Liebe Leute,

ich denke, das war einer meiner letzten Versuche, inhaltliche Austausche zu konkreten Themen in irgendwelchen Foren anzustoßen. Warum muss das denn immer so dermaßen ausarten und teilweise auch persönlich werden?

Mein Ansatz war doch offensichtlich der, einen kritischen Austausch zu E-Rechnungsportalen anzustoßen, bei denen Unternehmen jede einzelne Ausgangsrechnung über ein Portal den Rechnungsempfängern zustellen müssen und bei denen die Finanzverwaltung mitliest.

Wie konkret ein solches Vorhaben ist, kann doch dabei zunächst einmal dahingestellt bleiben. Die DATEV behauptet jedenfalls, es sei durch das Bundesfinanzministerium in Planung und auch andere schreiben darüber (z. B. EY, siehe hier: https://www.ey.com/de_de/tax-law-magazine/die-e-rechnung-wird-zum-digitalen-treiber Abschnitt "Ausblick auf das Meldewesen").

- Wie sieht es denn hier mit dem Datenschutz aus? Es spielt hier keine Rolle, ob  einige Menschen freiwillig Daten hergeben, z. B. über soziale Medien)! Andere möchten das jedenfalls nicht!

- Was ist denn mit dem Unternehmer, der von seinem Rechtsanwalt oder Steuerberater eine Vorschussrechnung über die Vorbereitung einer (strafbefreienden) Selbstanzeige zur Steuerhinterziehung erhält? Kein Problem? (Bitte kein Hinweis, dass ein anderer, nicht der Wahrheit entsprechender Rechnungstext verwendet werden könnte).

- Viele andere brisante Dinge ließen sich hier anführen...

Alles kein Problem?

Na denn...

Beste Grüße

[#24]

Ich denke, wenn man einen Beitrag schon mit Polemik beginnt, kann man auch nicht viel Sachlichkeit in der Folge erwarten.

Und grundsätzlich - all die angesprochenen Gründe die Ihrer Ansicht nach dagegen sprechen, sind doch im Grunde alles nur Feinheiten, die im späteren Verlauf der Umsetzung geklärt werden müssen.

Gegenfrage zur Vorschussrechnung: Wie handhaben Sie das den heute, wenn das Finanzamt die 10 Vorsteuer-betragshöchsten Rechnungen zur Voranmeldung sehen will. Und genau diese Rechnung ist eine davon?

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Hallo Thomas_Kahl,

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Ich denke, wenn man einen Beitrag schon mit Polemik beginnt, ...

? Ich kann darin nicht allzuviel Polemik erkennen...

Beste Grüße!

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Wenn man:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:52022PC0701

aufmerksam liest, kann man daraus durchaus deuten, dass auch eine zukünftige Meldepflicht kommen wird/kommen soll. Ich denke darauf gründen sich die Spekulationen in diese Richtung. Schließlich ist immer wieder die Rede davon, dass die eRechnung die Grundlage für eine zukünftige mögliche Meldeverpflichtung darstellt/darstellen soll.

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@Thomas_Kahl  schrieb:

Gegenfrage zur Vorschussrechnung: Wie handhaben Sie das den heute, wenn das Finanzamt die 10 Vorsteuer-betragshöchsten Rechnungen zur Voranmeldung sehen will. Und genau diese Rechnung ist eine davon?

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... die Vorsteuer aus solchen Rechnungen ist leider nicht abziehbar, so dass ich die Rechnung entsprechend gebucht hätte... Damit wäre sie auch bei einer entsprechenden Anforderung nicht einzureichen gewesen...

Beste Grüße!

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@franzflott  schrieb:

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@Thomas_Kahl  schrieb:

Gegenfrage zur Vorschussrechnung: Wie handhaben Sie das den heute, wenn das Finanzamt die 10 Vorsteuer-betragshöchsten Rechnungen zur Voranmeldung sehen will. Und genau diese Rechnung ist eine davon?

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... die Vorsteuer aus solchen Rechnungen ist leider nicht abziehbar, so dass ich die Rechnung entsprechend gebucht hätte... Damit wäre sie auch bei einer entsprechenden Anforderung nicht einzureichen gewesen...

Beste Grüße!

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OK. Erwischt. Nicht zu Ende gedacht. Schlussendlich sehe ich da trotzdem nur ein mäßiges Problem. Bei der Fülle der Daten wird das FA nicht direkt alles kontrollieren. Oder es müssen halt, wie auch bei Papierbelegen, gesetzliche Regelungen zur Zugriffsbeschränkung geschaffen werden. So lange es da noch gar nichts weiter gibt, halte ich es für verfrüht, jetzt schon Panik zu verbreiten und mit Begriffen wie "Stasi-Methoden" um sich zu schmeißen.

Vom Grundsatz her wäre ein Portal die sinnvollste Idee. Nicht wieder so ein Flickenteppich wie bisher immer. Und im Zweifel muss dafür eine andere Institution verantwortlich sein, von der das FA eben auch erst die Belege abfordern muss bzw. gezielte Zugriffserlaubnis beantragen.

Bisher schaut das Ganze halt nur nach einer Absichtsbekundung aus, in welche Richtig es gehen soll.

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@Thomas_Kahl  schrieb:

Und dann packen wir es noch nicht mal zu kopieren und anzupassen ...

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Das ist leider auch bei den ganzen e-Sachen im Gesundheitswesen so, da hätte man wunderbar von Österreich abgucken können bzw. sich bei der weiteren Entwicklung mit denen zusammen tun. Aber dann verdienen Siemens, T-Systems und Co. ja nichts bzw. deutlich weniger daran.

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@franzflott  schrieb:

"Es macht mich fassungslos, dass das Bundesfinanzministerium nahezu [...]"

"Die Information über die Einführung einer solchen (verpflichtenden) E-Rechnungsplattform habe ich (zugegebenerweise bisher ungeprüft) nur der Homepage  der DATEV entnommen."

"Ich halte es grundsätzlich für falsch, unsinnige Dinge ungeprüft zu übernehmen."

"ich denke, das war einer meiner letzten Versuche, inhaltliche Austausche zu konkreten Themen in irgendwelchen Foren anzustoßen. Warum muss das denn immer so dermaßen ausarten und teilweise auch persönlich werden?

Mein Ansatz war doch offensichtlich der, einen kritischen Austausch zu E-Rechnungsportalen anzustoßen, bei denen Unternehmen jede einzelne Ausgangsrechnung über ein Portal den Rechnungsempfängern zustellen müssen und bei denen die Finanzverwaltung mitliest."