Datenvisualisierung Rechnung

[#1]

Nun, die PDF ist nur eine "Sehhilfe".

Rechtlich gilt nur der Datensatz der E-Rechnung als Rechnung.

@T_Ahmad hat es bereit im Detail beschrieben.

[#2]

Hallo @-Kila- 

sehr streng ausgelegt

- Bitte validieren Sie die XML-Datei, ob es sich um eine X-Rechnung handelt

- Handelt es sich um eine X-Rechnung, ist die PDF-Datei eine zusätzliche sonstige Rechnung, der Rechnungsaussteller hat zwei Rechnungen für dieselbe Lieferung ausgestellt.

- die X-Rechnung ist zu archivieren, der Rechnungsaussteller (wenn der Kunde nett ist) darauf hinzuweisen dass seine vorgehensweise problematisch ist.

- ist die XML-Datei keine X-Rechnung, ignorieren Sie die XML-Datei und nehmen die PDF-Datei als sonstige Rechnung.

[#3]

Ohohoh....

Ich habe die xml.Datei in DUO hochgeladen und es kam eine 8 seitige Ansicht raus. Toll übersichtlich......😐

Wie validiere ich die nun?

Und da wir noch alles ausdrucken, drucke ich nun die 8 Seiten aus, oder das PDF?

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@-Kila- 

Visualisierung/Validierung von X-Rechnung u. a. hier

ELSTER

Ausdrucken - müssen Sie entscheiden. X-Rechnungen sind für den Ausdruck nicht wirklich geeignet.

[#5]

Sehr geehrter Herr Slawomir_Procelewski,

das Thema treibt die Genossen der Datev offensichtlich um, es haben sich hier nach meiner groben Durchsicht drei Kernthemen ergeben:

• Verarbeitung der E-Rechnungen in der Mandanten-Buchhaltung
• Maßgeblichkeit für die Buchhaltung / Vorsteuerabzug in der Mandantenbuchhaltung
• Ablage und Sichtbarkeit der Beraterrechnungen im DMS.

Wird es denn eine konkrete Stellungnahme der Datev zu diesen Themen geben? Ich möchte wissen, woran ich bin, um Entscheidungen treffen zu können. 

Mfg. 

stbab1

[#6]

Alles ausdrucken: Sichtkomponente, Datenvisualisierung und xml-Datei.

Sicher ist sicher.

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@-Kila-  schrieb:

So in der Theorie, ich habe heute eine Rechnung bekommen als PDF (PDF/A-Standard) und in der Mail hing eine xml.Datei mit dran.

Also nicht eingebettet. Schön getrennt.

Wie oder was lade ich nun in DUO hoch? Nur eins von Beiden, beide Versionen?

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Kommt ganz drauf an:

Ist die XML-Datei eine X-Rechnung und erfüllt somit die Anforderungen an eine E-Rechnung?

Man könnte in dem Fall zu der Auffassung kommen, dass wir zwei Rechnungen haben:

1. Die PDF-Datei als sonstige Rechnung

2. Die XML-Datei als E-Rechnung

Ungeachtet dessen, dass u. U. doppelt Umsatzsteuer geschuldet werden könnte (was durchaus fraglich ist, die BPs der nächsten Jahre, bzw. ggf. die darauf folgenden FG-Prozesse, werden es zeigen) rate ich dringend davon ab doppelt Vorsteuer zu ziehen.

Wenn die XML-Datei keine vollwertige E-Rechnung ist, dann ist die PDF als sonstige Rechnung hochzuladen.

Wenn wir eine X-Rechnung haben, würde ich nur diese hochladen und buchen. Im Anschluss würde ich dem Rechnungsaussteller einen Vortrag über die E-Rechnung und das dazugehörige BMF-Schreiben halten.

Beides hochladen halte ich für gefährlich.

Grundsätzlich sollte man hier den Chef und/oder zuständigen Steuerberater fragen, welches Vorgehen gewünscht ist. Eben die Person die am Ende mit der eigenen Unterschrift für eventuelle Fehleinschätzungen gerade stehen muss. Leider scheint es mir, als ob den Entscheidungsträgern manchmal das notwendige technische Verständnis fehlt um das rechtlich einwandfreie Wissen auch in die Praxis umzusetzen.

Wenn eine XML-Datei (=Anhang) nicht in deiner PDF-Datei (=Container) eingebunden ist haben wir jedenfalls keine ZUGFeRD-Rechnung. 

Randnummer 4 des BMF-Schreibens:

Das strukturierte elektronische Format einer elektronischen Rechnung
[...]
• kann zwischen Rechnungsaussteller und Rechnungsempfänger vereinbart werden.

In Verbindung mit Randnummer 63:

Die Zustimmung des Empfängers zu der Rechnungserteilung in einem anderen elektronischen Format (vgl. Rn. 20) bedarf keiner besonderen Form. Es muss lediglich Einvernehmen zwischen Rechnungsaussteller und Rechnungsempfänger über das zu verwendende Format bestehen. Die Zustimmung kann etwa in Form einer Rahmenvereinbarung (z. B. in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen) oder konkludent erfolgen.

Sollte man in dem Zusammenhang auch beachten.

[#8]

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@-Kila-  schrieb:

Und da wir noch alles ausdrucken, drucke ich nun die 8 Seiten aus, oder das PDF?

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Hier wäre eine gute Gelegenheit gewesen, dass der Entscheidungsträger dieses Vorgehen gründlich überdenkt.

Das Ausdrucken von E-Rechnungen halte ich für sinnbefreit, da sie damit den Belegcharakter verlieren. Aber nicht meine Baustelle.

@sokleinmitHut  schrieb:

Alles ausdrucken: Sichtkomponente, Datenvisualisierung und xml-Datei.

Sicher ist sicher.

Weder Sichtkomponente, noch die Visualisierung oder die rohe XML-Datei, da elektronische Rechnungen grundsätzlich im elektronischen Original zu archivieren sind. Sicherheitshalber ausdrucken ist aus meiner Sicht nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme die keinerlei Sicherheit bringt.

Wenn man sich die Rechnungen (aus welchem Grund auch immer) für sich selbst ausdruckt und damit zu wertlosen Rechnungskopien macht, ist es Geschmackssache was man ausgedruckt haben möchte. Wahrscheinlich am ehesten die Sichtkomponente, nachdem geprüft wurde das keine Abweichung zum Datensatz besteht.

@-Kila- am besten fragst du da deinen Chef wie du vorgehen sollst und wenn er dich fragt wie es denn am besten ist, kannst du ihm anhand des verlinkten BMF-Schreibens erklären warum das Ausdrucken von Rechnungen nicht mehr zeitgemäß ist.

[#9]

Hallo StBAB1,

die Fehlermeldung "Ihnen wird eine veraltete Darstellung des Belegs angezeigt. Die neue Visualisierung ist derzeit nicht verfügbar." hatten wir auch.

Lösung:

Die in der Firewall freizugebende Adresse lautet: https://e-invoice-data-visualisation.api.datev.de:443

Mit freundlichen Grüßen

Peter Degenhardt

[#10]

Lieber Peter Degenhardt,

danke für den Tipp, der Hinweis ist bei uns von alleine wieder verschwunden. Mir wäre es aber lieber gewesen, im DMS wäre die die Deaktivierung dauerhaft. Was die Datev sich da zusammen programmiert, ist einfach nur ein Arbeitshemmnis, dieses Abtauchen zu diesen Themen ist ärgerlich. 

Danke trotzdem

[#11]

Hallo @StBAB1!

Wie bereits geschrieben prüfen wir gerade, wie wir unseren Kunden in dieser Situation die bestmögliche Prozessunterstützung im Rahmen der gesetzlichen Anforderungen geben können. Insofern haben wir auch noch nicht auf alle Fragen eine abschließende Antwort. Wir werden aber unsere Hilfe-Dokumente, u.a. zur Visualisierung (Datenvisualisierung von E-Rechnungen - DATEV Hilfe-Center) laufend anpassen.

In Ihren Fragen spielen Sie ja u.a. auch auf die schlechte Datenqualität den von uns nicht erstellten Rechnungen an, auf die wir keinen Einfluss haben.

Hier ist ja auch schon vieles richtig genannt worden, aber grds. lässt sich sagen, dass bei einer (hybriden) E-Rechnung nur der XML-Teil zum Vorsteuerabzug berechtigt, sofern er den Anforderungen an eine ordnungsgemäße Rechnung entspricht.

Bei einer fehlerhaften E-Rechnung, die im Moment leider einen erheblichen Anteil ausmachen, sind unterschiedliche Konstellationen möglich, die wir umsatzsteuerrechtlich nicht im Einzelnen bewerten können. Bspw.

• Die Rechnung berechtigt nicht zum Vorsteuerabzug
• Die Rechnung berechtigt als sonstige Rechnung zum Vorsteuerabzug
• Es handelt sich um 2 Rechnungen

Wir möchten allen Anwender ans Herz legen, fehlerhafte E-Rechnungen konsequent mit der Bitte um Ausstellung einer ordnungsgemäßen Rechnung an den Rechnungsersteller zurück zu geben. Nur so haben wir eine Chance, dass sie Datenqualität verbessert.

Bzgl. der Prozessunterstützung bei Buchen ist es so, dass diese von mehreren Faktoren abhängig ist. U.a. ob das digitale Belegbuchen, Vorschlagsbuchen oder der Automatisierungsservice Rechnungen genutzt wird. Außerdem belegen wir die Daten nur vor, wenn es sich um eine valide E-Rechnung handelt.

D.h. das Fehlen der Datenvorbelegung ist ein Hinweis darauf, dass mit der E-Rechnung etwas nicht stimmt. Eine vorhandene Datenvorbelegung entbindet aber nicht von der Notwendigkeit, die Rechnung zu prüfen.

[#12]

@Slawomir_Procelewski 

Kurz und knapp die Anwendererwartung für ein schickes Belegbuchen:

Schaltfläche PDF / Schaltfläche Sichtkomponente / Dahinter Anzeige Rechnungstyp (Sonstige Rechnungen / ZUGFeRD / XRechnung) dann noch Häckchen oder Rotes Kreuz für Kurzcheck i.O.  oder nicht.

So könnte effektiv gebucht werden und alle wesentlichen Punkte werden abgehandelt. Jetzt zu raten, was denn für eine Rechnung zu Grunde liegen könnte ist mehr als kontraproduktiv. Dass es Anfangsschwierigkeiten gibt war zu erwarten. Allein die konkrete Info, welcher Rechnungstyp zu Grunde liegen soll wäre Gold wert (Verschiedene Farben der Vorschläge helfen da nur bedingt weiter). 

[#13]

Sehr geehrter Herr Procelewski,

vielen dank für Ihre Nachricht. Ich kann Ihren Ansatz verstehen, nur geht es darum hier nicht. Es geht um das Handling, wesentlich im DMS. 

Der erste Auslöser meiner Wortmeldung war, dass die Datev unaufgefordert und ungewollt in meine Akten eingegriffen hat (also ins DMS). Solche Eingriffe sind unbedingt zu unterlassen, ich möchte die vollständige Hoheit über meine Akten behalten. 

Es ging also um meine Rechnungen an die Mandanten, die ich in meiner Akte nur noch in einer schwer lesbaren Form finde. Dies bitte ich abzustellen, ich muss den Visualisierer abstellen können. Die Einsicht in Rechnungen ist ständig notwendig. Zudem kommt, dass die Ablage der Rechnungen im DMS einfach nur mangelhaft gestaltet ist, wie hier ausführlich dargestellt wurde.

Leider werden die Belange der Kanzleiorganisation und damit meiner Akten von der Datev-Entwicklung komplett ignoriert, so auch hier. Es gibt, zumindest in der Außendarstellung der Datev kaum Reaktionen, Zugeständnisse, sodass der Eindruck entstehen muss, dass es der Datev völlig gleich ist, wie die Berater mit den Ergebnissen Ihrer Entwicklungen umzugehen haben. Hinweise auf wirklich veraltete Umstände oder echte Nachlässigkeiten bei der neuen E-Rechnung (Beispiel: Abweichende Fälligkeit bei einer E-Rechnung an einen Selbstzahler (=Überweiser) ist nicht möglich, wurde also vergessen, wird mit dem lapidaren Hinweis quittiert, man habe den Hinweis aufgenommen. Die Fälligkeitsberechnung in der Rechnungsschreibung kennt keine Wochenenden und Feiertage. Wie soll man mit so etwas arbeiten? Leistungsbegründende Anhänge kann ich in einer E-Rechnung anhängen 

Bitte versuchen Sie sich in die Belange der Berater hineinzuversetzen. Wir werden, mit Verlaub, irre an diesen Klickorgien, die die Datev uns aufzwingt.

Es ist auch richtig, dass die xml die Rechnung ist. Trotzdem müssen die Nutzer und Buchhalter mit der wirklich nachlässig programmierten Visualisierung leben und haben offenbar deutlich verlängerte Bearbeitungszeiten. Dieser Hinweis muss bei der Datev etwas auslösen, was es aber offensichtlich nicht tut. 

Nichts für ungut,

[#14]

Ich kann das alles nur unterstützen an Aussagen der Kollegen....

Die Sichtkomponente nach vorn und den Datenfriedhof nach hinten... wer soll sich dass denn durchschauen? Schon aus meiner "kleinen" DATEV-Rechnung mit sonst 12 Seiten wurden 55! Krank ist das...

Und eine KI bauen, welche die E-Rechnung auf grundlegende (nicht inhaltliche) Richtigkeit prüft - könnt ihr das, DATEV?

[#15]

Liebe DATEV,

können Sie bitte die Anzeige <ZEITNAH> so umbauen, daß der Anwender optional für all seine Mandanten vorgelegen kann, daß ihm zuerst die Sichtkomponente angeboten wird.

Begründung:

Man muß beim Buchen gleichzeitig Datum, Leistungsdatum und Betrag sehen. 
Das ist bei gefühlt 75% aller Belege nicht möglich.

Extrem- Beispiel: Die an die Kanzlei versandte DATEV- Rechnung.

Man muß aufteilen zwischen 7 und 19% MwSt und natürlich bei der 4-3- BH das Summe und BelegDatum überprüfen.

Probleme:
- Zeitfresser: System scheint ca. 7 Sekunden eingefroren, bis das 130 Seiten- Dokument aufbereitet ist
- Suchspiel: Wo steht die Rechnungssumme, die ich zum Zuordnen der Bankbewegung benötige?
- Auf Seite 21 dann die Summen 7 % 19%, aber leider nicht der für die Buchhaltung wichtige Brutto- Betrag.
- Bei der Sichtkomponente sind auf Seite 2 alle Brutto- Beträge zum Buchen angedruckt.

Bitte optimieren, so daß <alle> für die Buchhaltung relevanten Daten auf der ersten Seite angezeigt werden.
DANKE

[#16]

Thema Prüfung auf korrekten Steuerabzug?

OK, das mag für die Wissenschaft relevant sein, aber unsere Buchhalter haben die Monatsrechnung eines Kunden längst geprüft und wollen den Beleg nach der optischen Widererkennung wieselflink weg buchen.

Da benötigt man auch die optische Komponente, um ungewöhnliche Posten, wie Werbeartikel auf der üblichen Lieferantenrechnung mit einem Blick zu erkennen.

Das ist mit der neuen Darstellung für Menschen, die viel mit Bildern arbeiten eine Zumutung.

[#17]

Sehr geehrter Herr Procelewski,

haben Sie denn schon neue Erkenntnisse, die mich davon befreien, bei meinen eigenen Rechnungen im DMS immer nach ganz unten springen zu müssen? Und die unsinnige Ablage im DMS bereinigen?

Von alleine erledigt sich das nicht.

Mfg.

stbab1

[#18]

Der Mensch sieht aber die PDF; und prüft wahrscheinlich auch diese. Wenn der Buchende aber nur noch die Visualisierung des strukturierten Datensatz sieht, kann er etwaige Unterschiede zwischen Sichtbild und Datensatz nicht mehr erkennnen. Das ist gefährlich. Besser wäre es eine Validierung OCR <-> XML durchzuführen. Das kann die DATEV leider nicht (oder sie will es nicht -> Verkaufsargument E-Steuer-Platform).

[#19]

@ DATEV 

Für den Kanzleibetrieb wäre es jedoch m.E. besser, das PDF-Anlage zur E-Rechnung auf der ersten Seite zu sehen und die Datenvisualisierung anschließend, da sich diese ja über mehrere Seiten zieht.

Ist das so gewollt und bleibt das so ? Ist jetzt nicht tragisch und man gewöhnt sich ja an Vieles, aber fürs schnelle Durchblättern wäre die PDF auf Blatt 1, meines Erachtens besser

Wie ist denn jetzt eigentlich der Stand der Dinge? Bleibt es bei der jetzigen grauenhaften Datenvisualisierung? Für den Buchungsalltag ist das ja wirklich ein Rückschritt und ich sehe da unfassbar viel Optimierungsbedarf. 

[#20]

Das muss dringend angepasst werden. Es ist einfach kein Zustand mehr...

[#21]

Hallo Herr @Slawomir_Procelewski 

es wäre äußerst zu begrüßen, wenn zumindest die Anpassung der Schriftgröße nun ohne Verkomplizierung innerhalb Ihres Hauses angepasst werden könnte. Heute ist mir der furchtbar kleine Schriftzug oberhalb einer visualisierten Rechnung aufgefallen, welcher auf ein Hilfedokument verweist. Abgesehen von der Tatsache, dass ich die Verlinkung auf das Hilfedokument weder in der Vorschau, noch im per Dokumentviewer geöffneten Dokument öffnen konnte, war der Schriftzug bei Größeneinstellung von 100 % auf meinem 27" Monitor so klein, dass dieser bald mangels einzelnen Pixeln nicht mehr dargestellt werden konnte (1920x1080). Ich empfehle den Verantwortlichen dringendst die Lektüren der BG, welche im günstigsten Fall eine Zeichenhöhe von 3,2mm empfiehlt. Der genannte Schriftzug nimmt keine 2mm ein. Natürlich kann ich den ganzen Tag die Skalierung je nach Dokument anpassen, kilometerweise hin und her scrollen ist als Folge aber auch nicht wünschenswert.

[#22]

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@u_b_  schrieb:

@ DATEV 

Für den Kanzleibetrieb wäre es jedoch m.E. besser, das PDF-Anlage zur E-Rechnung auf der ersten Seite zu sehen und die Datenvisualisierung anschließend, da sich diese ja über mehrere Seiten zieht.

Ist das so gewollt und bleibt das so ? Ist jetzt nicht tragisch und man gewöhnt sich ja an Vieles, aber fürs schnelle Durchblättern wäre die PDF auf Blatt 1, meines Erachtens besser

Wie ist denn jetzt eigentlich der Stand der Dinge? Bleibt es bei der jetzigen grauenhaften Datenvisualisierung? Für den Buchungsalltag ist das ja wirklich ein Rückschritt und ich sehe da unfassbar viel Optimierungsbedarf. 

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@Datev

Hier gerne mal ein Update geben.

[#23]

Wie im Eingangsbeitrag bereits ausgeführt, was das für ein Käse ist, aber die DATEV wieder voll im Element in Ihrer Kerndisziplin, der Extremsportart "Extrem-Outsitting" und darin wieder "extrem erfolgreiching".

Im Praxisbetrieb des digitalen Belegbuchens: Einfach nur "Schrott" - No it´s a bug, not a feature !

Aber hey, Herr @Slawomir_Procelewski hat geantwortet, wenngleich nicht das Gewünschte und da wird natürlich jetzt weiter kräftig trainiert, beim "Extrem-outsitting". 😉

[#24]

Hallo Zusammen,

DATEV hat mir diese Antwort gegeben:

die E-Rechnungen werden gemäß EN 16931 dargestellt. DATEV hat diesbezüglich keinen Einfluss und hat mir mal wieder ein Dokument geschickt.

Für mich heißt das, die momentane Visualisierung bleibt. Das heißt aber auch, dass man so keine Buchhaltung mehr vernünftig bearbeiten kann.
Wer bitte entwickelt so etwas? Seit der Digitalisierung wird alles schlechter, statt besser. Und da trägt DATEV leider auch viel dazu bei.

..trotzdem schönes Wochenende

[#25]

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@a_eger  schrieb:

Hallo Zusammen,

DATEV hat mir diese Antwort gegeben:

die E-Rechnungen werden gemäß EN 16931 dargestellt. DATEV hat diesbezüglich keinen Einfluss und hat mir mal wieder ein Dokument geschickt.

Für mich heißt das, die momentane Visualisierung bleibt. Das heißt aber auch, dass man so keine Buchhaltung mehr vernünftig bearbeiten kann.
Wer bitte entwickelt so etwas? Seit der Digitalisierung wird alles schlechter, statt besser. Und da trägt DATEV leider auch viel dazu bei.

..trotzdem schönes Wochenende

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Ich habe heute persönlich eine Buchführung bearbeitet, in welcher schon überwiegend E-Rechnungen enthalten sind.

Das ist einfach total praxisfern gelöst; insbesondere, wenn Informationen zu Bezugszeiträumen erst auf der letzten Seite der visualisierten E-Rechnung ausgewiesen sind, welche jedoch ausgewiesen werden wollen.

Im Vormonat war dies schon "nicht zufriedenstellend" und heute Abend kann ich es nur noch als "mangelhaft" betiteln.

So soll also die "Buchführung der Zukunft" aussehen !? Lächerlich.

[#26]

Die "Buchführung der Zukunft" soll ja auch der Buchungsautomat machen... doch leider ist auch der noch bei 100% Automatisierung, oder DATEV???

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@jmstb  schrieb:

Die "Buchführung der Zukunft" soll ja auch der Buchungsautomat machen... doch leider ist auch der noch bei 100% Automatisierung, oder DATEV???

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Ja, also ASR und ASB sollen doch die KI in Rewe stellen und den passenden Roboter habe auch schon reichlich kennengelernt . . .

Am Ende der Bearbeitung sind nicht mehr viel von

 übrig, durch Korrekturen.

Ich erwarte da vielleicht zuviel, dass auch ein Text aus dem Verwendungszweck in den Buchungstext fließt, aber entweder lässt er den Buchungstext leer oder nimmt was aus dem Vormonat.

Im Moment noch eher KB (künstliche Blödheit), statt KI . . . 

[#28]

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Ich habe heute persönlich eine Buchführung bearbeitet, in welcher schon überwiegend E-Rechnungen enthalten sind.

Ich bin genervt...
Bei eigentlich keiner EU- Rechnung war in der Visualisierung der 13b- oder EU- Text erkennbar. 
Auch Valuta- Bedingungen sind nicht zu erkennen.
Selbiges mit den möglichen Skonto- Abzügen. Welcher Betrag wird wann eingezogen?

OK, ich habe nicht alle Seiten auf Kleingedrucktes durchsucht.

Daß die DATEV- Automatik dann noch deutsche Vorsteuer zieht, schlägt dem Faß den Boden aus.

[#29]

Ich hol das Thema nun nochmal hoch. Auch ich hatte einen Servicekontakt gemacht. Da habe ich als Antwort gekriegt, dass die Daten in der Visualisierung dargestellt werden, sei gesetzliche Pflicht.

OK, Datev. Ich wollte doch aber nicht, dass es gar keine Visualisierung mehr gibt, sondern einfach nur, dass diese hintr der Sichtkomponente ausgegeben wird.

Der "Workaround" mit auf die Sichtkomponente klicken ist doch völliger Müll. Warum muss ich jetzt wieder beim Buchen klicken wenn ich sonst alles unternommen habe, um die Maus in der Erfassung nicht mehr nutzen zu müssen?

Bitte arbeitet doch so einfaches Anwenderfeedback noch vor dem Sanktnimmerleinstag ein.

[#30]

Das die DATEV das mit "gesetzliche Pflicht" abtut habe ich an anderer Stelle auch erzählt bekommen.

himmel herrgot und noch eins: DATEV: WIR WISSEN WAS GESETZ IST. Es geht doch nur darum a) das Layout der Visualisierung umzuändern und besser zu strukturieren (es also kompakter und besser lesbar zu machen) und b) Sprungmarken bei der xml und dem PDF zu setzen. Und wenn ihr ganz dem Nutzerluxus fröhnen wollt: Implementiert noch ein Switch mit dem man umschalten kann was zuerst angezeigt wird: Die Visualisierung der XML oder den PDF Teil.