Überbrückungshilfen Barzahlung

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Hallo Gemeinde,

hab mal wieder einen für die Schwarmintelligenz:

Ein Mandant hat am 29.6.2021 bei einer der großen Elektronikmärkte in Digitalisierung investiert.

Wurde entsprechend beantragt und schlussabgerechnet.

Im Rahmen der Prüfung wurden die Rechnungen angefordert und auch übermittelt.

Nun kommt die Rückmeldung, dass diese Investitionen NICHT förderfähig wären, da bar bezahlt und Barzahlungen nicht förderfähig seien.

Im ersten Augenblick schien mir das ganz plausibel, ich hatte auch bei Antrag und SAR gar nicht danach geschaut, wie der Zahlungsvorgang aussah (bei 7.000,-- € bin ich einfach mal von Kartenzahlung ausgegangen).

Dann bin ich auf die Idee gekommen, doch mal in den FAQ nachzuschauen............und finde nichts derartiges.

Ganz eventuell übersehe ich da was, da maximal urlaubsfällig.......

Übersehe ich da was ????? Hat jemand das Thema mal auf dem Tisch gehabt?????

Einerseits könnte ich nachvollziehen, wenn nur Bankzahlungen gefördert würden (Mißbrauchsgedanke), andererseits - wenn ich bei Sa##rn etwas bar kaufe ????? Wo ist da der Unterschied zur Kartenzahlung????

....weiß nicht so recht.......

Besten Dank schon mal für Eure Meinungen........

Arnd

P.S.: Ich finde die Barzahlungsklausel erst ab Ü4

[#2 · Accepted solution]

Auszug aus FAQ Ü4 01-06/22 (2.4; direkt vor der Erläuterung der Fixkostenpositionen):

Barzahlungen werden als Kosten grundsätzlich nicht akzeptiert.

Der Einkauf fällt ja in einen anderen Zeitraum, ich würde einfach schreiben, dass lt. den FAQ für Ü3 keine Einschränkung hinsichtlich Barzahlung getroffen wurden.

Wir hatten das Thema auch in mehreren Fällen (Berlin) schon bei der Beantragung der Hilfen. Es scheint für die Bewilligungsstellen völlig undenkbar zu sein, dass man Kosten auch bar bezahlen kann...

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Wie die überhaupt auf den Trichter kommen sich mit FAQs über geltendes Recht stellen zu wollen...

§ 14 BBankG - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)

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Ganz einfach: Durch die fortlaufende Bewilligungspraxis = wer die Musik bezahlt, darf auch bestimmen, was gespielt wird.

Außerdem hat das von Dir genannte BBankG gar nichts mit dem Sachverhalt zu tun. Da steht nur, dass Banknoten das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel sind.

Du kannst als nicht mit Teeziegeln, Goldnuggets oder Bitcoin bezahlen wollen (natürlich steht es jedem frei, das trotzdem zu akzeptieren).

Wenn ich in meinem Geschäft aber entscheide, keine Barzahlung zu akzeptieren und mir damit das Bargeschäft entgehen lasse, ist das meine Sache.

Und wenn der Fördermittelgeber seine Förderung an Bedingungen knüpft, kann es das nunmal tun.

Sag dem Finanzamt mal, dass Du Deine Steuerstattung in Bar abholen willst - die fühlen Dir auch erstmal den Puls.

§ 1619 BGB - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)

besagt zum Beispiel

Das Kind ist, solange es dem elterlichen Hausstand angehört und von den Eltern erzogen oder unterhalten wird, verpflichtet, in einer seinen Kräften und seiner Lebensstellung entsprechenden Weise den Eltern in ihrem Hauswesen und Geschäft Dienste zu leisten.

Versuch das mal einzuklagen.

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Hallo @andrereissig ,

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@andrereissig  schrieb:

...

Wenn ich in meinem Geschäft aber entscheide, keine Barzahlung zu akzeptieren und mir damit das Bargeschäft entgehen lasse, ist das meine Sache.

Könnten Sie mir bitte auf die Sprünge helfen und mir erläutern, aus welchen Gründen Geschäfte keine Barzahlung akzeptieren und somit Mitmenschen ohne Konto als Kunden ausschließen (sollten)? Die ist wirklich eine ernst gemeinte Frage. Ich wundere mich nämlich, wie sang- und klanglos diese Praxis Einzug hält.

Vielen Dank und einen schönen Nachmittag.

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@lohnexperte  schrieb:

Hallo @andrereissig ,

Könnten Sie mir bitte auf die Sprünge helfen und mir erläutern, aus welchen Gründen Geschäfte keine Barzahlung akzeptieren und somit Mitmenschen ohne Konto als Kunden ausschließen (sollten)? Die ist wirklich eine ernst gemeinte Frage. Ich wundere mich nämlich, wie sang- und klanglos diese Praxis Einzug hält.

Nein, das kann ich nicht. Ich wollte einfach nur ein abstruses Beispiel anführen.

Ist das tatsächlich so? Gibt es Geschäfte, die keine Barzahlung akzeptieren?

Ich bezahle zwar nur noch äußerst selten Bar, aber dass eine Barzahlung verweigert wird, ist mir ehrlich gesagt noch nicht untergekommen.

Ich dachte, mein Beispiel wäre abwegig.

Wenn jemand kein Konto hat, ist das übrigens eine Entscheidung aus freien Stücken. Normalerweise bekommt jeder ein Konto bei einer Bank und zwar ein sogenanntes Jedermann- oder Basis-Konto:

BaFin - Basiskonto

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Hallo @andrereissig ,

abwegig und abstrus? Leider nicht.

In Berlin gibt es immer mehr Läden / Cafes, die keine Barzahlung mehr akzeptieren. Und in der Coronazeit war die Angst vor dem schmutzigen Bargeld auch sehr ausgeprägt bzw. ist es teilweise noch immer, denn "Corona" ist ja noch nicht vorbei ...

Umgekehrt ist die Beschränkung auf Bezahlkarten für Teile der Bevölkerung ebenfalls ein Dilemma; ich hatte letztens bei ALDI schon überlegt, mir von einer jungen Frau mit drei Kindern im Schlepptau (= vier Mitmenschen) meinen Einkauf von ihrer Bezahlkarte bezahlen zu lassen und ihr dafür mein Bargeld zu geben ...

Einen schönen Nachmittag ... 🙂

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Tatsächlich war ich längere Zeit nicht in Berlin, aber da bin ich wirklich überrascht - gerade bei Cafés, die ja eher mit kleineren Beträgen unterwegs sind, hätte ich das nicht gedacht.

Nun bin ich im Ruhrgebiet beheimatet, möglicherweise sind wir da noch etwas hinten dran bei dieser Entwicklung.

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Bargeld hat für die Unternehmen durchaus Nachteile:

- Probleme mit Kassenführung mit den Finanzbehörden

- Diebstahlgefahr (meinem Großcousin ist einmal ein Mitarbeiter in seinem Restaurant mit 200.000 DM abgehauen, ganz zu schweigen von den Geldern, die sich die Kellner eingesteckt haben)

- bei Firmen mit viel Bargeld: regelmäßige Abschöpfung aus den Kassen in den Tresor (rein rechtlich weitere Kasse) wegen Überfallgefahr

- Aufwand für Zählen, Wechselgeld bereithalten, zur Bank bringen (bei einem Mandanten mit zwei bargeldintensiven Betrieben gingen da gern mal 2 Stunden pro Tag drauf.

- Gefahr von Falschgeld

- Ärger mit Kassendifferenzen

Wenn dann in den Großstädten eh die Mehrheit mit Karte zahlt, kann man schon in Versuchung kommen.

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@lohnexperte  schrieb:

Könnten Sie mir bitte auf die Sprünge helfen und mir erläutern, aus welchen Gründen Geschäfte keine Barzahlung akzeptieren und somit Mitmenschen ohne Konto als Kunden ausschließen (sollten)?

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Kassiererïn kann sich nicht mehr verzählen, du brauchst keine Bankgebühren für Bareinzahlungen und Münzrollen mehr bezahlen (insbesondere letztere sind inzwischen ziemlich happig), du brauchst keinen Sicherheitsdienst für den Geldtransport mehr bezahlen, du brauchst keine Versicherung für das Bargeld mehr zu bezahlen (mein Vater hat bei der Bank gearbeitet und erzählte, zuletzt hätte deren Inventarversicherung zur Hälfte aus den Kosten fürs Bargeld bestanden), …

Klar, Kartenzahlungen kosten auch Gebühren, aber Bargeld wird für Geschäfte immer teurer und macht gleichzeitig viel mehr Arbeit, als wenn zweimal im Monat die dicke Überweisung vom Zahlungsdienstleister kommt.

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@andrereissig Ich war in dem Moment der irrigen Annahme aufgesessen, dass öffentliche Stellen Bargeld akzeptieren müssen. Das müssen Sie tatsächlich insofern das Gesetz es nicht anders regelt.

Daraus hatte ich abgeleitet, dass Sie, insofern kein Gesetz die Berücksichtigung von Barausgaben ausschließt, auch nicht berechtigt sind dies via FAQs zu tun.

Und wenn der Fördermittelgeber seine Förderung an Bedingungen knüpft, kann es das nun mal tun.

Stimmt also wohl. 🤗

Anekdote:

In der Verwandtschaft hat jemand eine nicht unerhebliche Summe beim Amtsgericht zur Abholung durch Mitarbeiter eines Amts hinterlegt.

Das Amt hatte versucht einen Passierschein A38 in doppelter Ausführung zu bekommen, nach dem dann auch noch eine Barzahlung nicht möglich war... hatte das Amt erstmal eine Kröte zu schlucken und sich zu Öffnungszeiten der Hinterlegungsstelle des Amtsgerichts selber zu bemühen. Der Nachweis der Hinterlegung wurde zunächst nicht als Zahlungsnachweis akzeptiert. Ein Anruf des örtlichen Amtsgerichts beim Amt revidierte dessen Meinung dann recht schnell. 😇

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@andrereissig auch im Ruhrgebiet zieht die Kartenzahlung mächtig ein. Da werden schon mal Blättchen zum drehen von Zigaretten (ich bin Nichtraucher aber den Vorgang selbst erlebt) für 0,65 € mit Karte gezahlt. 🙈

Durch "Corona" hat Bargeld so einen schlechten Ruf weg bekommen, wobei Bargeld schon immer "dreckig" war. 

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@Wuppergirl  schrieb:

@andrereissig auch im Ruhrgebiet zieht die Kartenzahlung mächtig ein. Da werden schon mal Blättchen zum drehen von Zigaretten (ich bin Nichtraucher aber den Vorgang selbst erlebt) für 0,65 € mit Karte gezahlt. 🙈

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Ja gut, das war dann aber sich die Wahl des Käufers und nicht des Verkäufers, oder?

Die Blättchen hätten doch sich auch bar bezahlt werden können.

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Hier in Leipzig hatten wir das bei Gravis (Apple Store). Die haben nur Kartenzahlung akzeptiert. Und wenn ich mich recht erinnere gab es eine Rechnung nur per Mail.

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@andrereissig ja klar hätten sie auch bar gezahlt werden können. Wie schon im vorherigen Kommentar durch Corona hat Bargeld so einen schlechten Ruf - dreckig, krank machend usw. - da wird selbst das eine Brötchen mit Karte gezahlt. Die Leute tippen teilweise ihr Pin noch nicht mal mehr mit dem Finger ein sondern nutzen die Ecke der Karten. 🙈 Keine Ahnung wo das noch hinführt.

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Wir hängen in Deutschland so dermaßen hinterher.

In England bezahlt man im Klohäuschen im Hyde Park 0,20 Pfund mit Karte - Bargeld ausgeschlossen. 

Und die haben in den Restaurants/Pubs auch EC-Terminals, in denen es Auswahlmöglichkeiten für Trinkgeld gibt (5%, 10%, individueller Betrag...). Bin ich in D in einem Restaurant und möchte mit Karte zahlen (was nicht immer geht), muss ich erst Mal noch fragen, ob das oben drauf gerechnete Trinkgeld auch beim Personal ankommt. Das ist in 95% der Fälle nicht so. Ich muss mit den anderen am Tisch dann also jedes Mal Bargeld fürs Trinkgeld zusammenkratzen, was ich quasi nie dabei habe. Und es ist egal wo, ob Stadt, Touristenort oder unser Auenland. Das ist nicht nur nervig, sondern für D auch echt peinlich.

Aber da kann ich beim Bargeld anfangen und bei Handy-Netz aufhören. Ich hatte auf Kuba besseres Handynetz als in unserem Kaff hier (Klebe beim Telefonieren mit der Wange an der Terassentür). 

Von daher tatsächlich umso verwunderlicher für mich, dass Bargeld hier ausgeschlossen wird. Deutschland klebt doch so am Papier. 

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@VerenaWied Bargeld gehört sich beim Kauf von Immobilien, Autos, teurem Schmuck oder EDV Technik im Wert von tausenden Euros und unabhängig vom Betrag beim Glücksspiel und Wettbüros ausgeschlossen. --> Geldwäsche bekämpfen.

So wie hier jetzt die Förderung von der EC Zahlung abhängig zu machen ist nur halbgar.

Bargeld bedeutet aber auch Teilhabe. --> Obdachloser der einen QR-Code zur Zahlung mit PayPal vor sich stellt. Wieviel wird der wohl einsammeln? (Vielleicht sollte er beides machen🤔)

Trinkgeld fürs Reinigungspersonal im Hotel? Wenn ich es so hinlege, dass der diejenige es sicher sieht, weiß ich, dass die Kraft welche mein Zimmer macht es direkt einstecken kann. Wenn da eine freiwillige elektronische Zahlung möglich wäre muss ich den Chefs der Reinigungskräfte vertrauen.

Ich bin klar für Kartenzahlungen aber genauso klar gegen die vollständige Abschaffung des Bargelds.

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Ich war 15 Jahre bei einem Kreditinstitut. Vllt. bin ich auch deswegen kein Freund von Bargeld. Es verursacht nämlich einen enormen Aufwand (auch gesetzlich).

Natürlich macht die Vollständige Abschaffung (noch) keinen Sinn, schaut man aber auf andere Länder sieht man, dass es eben doch auch anders geht.

Ich habe vor ein paar Tagen noch ein Reel gesehen: Ein Herr sammelte Geld für seine Auswanderung ins Ausland. Die angesprochene Dame hatte kein Bargeld. Er bat tatsächlich die Möglichkeit an, dass sie ihm elektronisch Geld übermittelt. Das war in Deutschland. Möglichkeiten gibt es in solchen Fällen also auch.

In Hotels kann man das Ganze ebenso gut mit personalisierten QR-Codes lösen. 

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@VerenaWied  schrieb:

Ich hatte auf Kuba besseres Handynetz als in unserem Kaff hier (Klebe beim Telefonieren mit der Wange an der Terassentür).

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Meine Mutter rufe ich grundsätzlich erstmal auf dem Festnetz an, auf dem Handy versteht man nämlich die halbe Zeit nichts. Und sie wohnt mitten im Hauptort der Gemeinde. Ich wohne außerhalb im Dorf und gucke übers Tal direkt auf den Funkmasten, immer guter Empfang.

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@VerenaWied  schrieb:

Bin ich in D in einem Restaurant und möchte mit Karte zahlen

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… muss die Bedienung in den meisten Fällen erst einmal gehen und das Kartenlesegerät holen (wenn man es nicht bei der Frage nach der Rechnung gleich dazu gesagt hat). Denn es gibt natürlich nur eins für das gesamte Lokal. Ich habe es, glaube ich, bisher erst ein oder zweimal erlebt, dass jede Bedienung eins direkt neben dem Portemonnaie stecken hatte.

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@rschoepe  schrieb:

Meine Mutter rufe ich grundsätzlich erstmal auf dem Festnetz an, auf dem Handy versteht man nämlich die halbe Zeit nichts. Und sie wohnt mitten im Hauptort der Gemeinde. Ich wohne außerhalb im Dorf und gucke übers Tal direkt auf den Funkmasten, immer guter Empfang.

Ich nenne das hier nicht Umsonst "Auenland" (11.000 Einwohner Gemeinde). Unser Mast ist hinten im Wald über den Berg. Da kann ich ohne Probleme Pokémon Go spielen, im Dorf geht das nicht - vor allem nicht bei schlechtem Wetter🤣.

Ich habe auch immer noch Festnetzanschluss, nutze den aber nicht. Private Anrufe (die zum Glück selten sind) laufen über Whatsapp. Beim Rest hänge ich wie gesagt an der Fensterscheibe (und das ist nicht übertrieben).

Aber: Wir bekommen jetzt (geförderte) Glasfaserleitungen 😍. Ick freu mir wie ein Schnitzel.

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Hallo (Leidens)genoss(inn)en,

mal wieder ein wenig topic:

Nachdem ich der BR D`dorf geantwortet hatte, dass ich die "Barzahlungsklausel" erst ab ÜH4 in den FAQ finde, erhalte ich gerade folgende Antwort:

....die Prüfung Ihres Antrags hat ergeben, dass nach Anpassung der Fixkosten nur 31.798,52 Euro förderfähig sind. Die Rechnung 41806140 i.H.v. 6231,77 Euro ist aufgrund von Barzahlung nicht förderfähig. Dies entspricht der allgemeinen Verwaltungspraxis.....

....tja, sodele, fühle mich gerade ein wenig, als sei ich in NordKorea.

Da stellt der Gesetzgeber Regeln auf, diese werden eingehalten und dann fällt dem Gesetzgeber ein, dass er ja eine von seinen eigenen Regeln abweichende "Verwaltungspraxis" ausübt........

Willkommen in der Bananenrepublik.....

...mehr fällt mir dazu nicht ein.....

Habe fertig......

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@Arnd05  schrieb:

....tja, sodele, fühle mich gerade ein wenig, als sei ich in NordKorea.

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Wieso? Dort wird doch Bargeld angenommen, sogar direkt an der Grenze....

Upps, muss gerade mal weg 😄

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Wow! Okay, das wird ja immer besser!

So etwas stand ja schon zu befürchten. Jetzt sind die FAQ zum Fenster rausgeflogen und es wird für sowas die heilige Monstranz der Allgemeinen Verwaltungspraxis geschwenkt.

Ist ja ein Totschlagargument, welches durch uns gar nicht verifizierbar ist.

Und selbst wenn wir gleichgelagerte Fälle haben, die anders entschieden wurden und wir somit einen Nachweis für eine abweichende Verwaltungspraxis hätten, hat das AG Würzburg ja z. B. schon einmal gesagt:

Es gilt also immer die Allgemeine Verwaltungspraxis, außer, wenn sie mal gerade nicht gilt.

Da hat die Bewilligungsstelle leider ihr Ermessen ausgeübt und da wird wohl nur der Klageweg bleiben.

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Tja da würde ich auf jeden FAll ins Widerspruchsverfahren gehen und ggf. Anwalt hinzuziehen weil es in der Tat nach Klage riecht. 

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@bodensee  schrieb:

Tja da würde ich auf jeden FAll ins Widerspruchsverfahren gehen und ggf. Anwalt hinzuziehen weil es in der Tat nach Klage riecht. 

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Da kann man jetzt nur hoffen, dass der Fall nicht in NRW liegt - da gibt es nämlich kein Widerspruchsverfahren.

Da ist man sofort und ohne Umwege mit der Klage in der Verlosung.

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Tja, die Sache mit dem Bargeld ist ja nur das Eine, jetzt das Andere:

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag in dieser Höhe zurückzunehmen. Dies dient der Vereinfachung und Beschleunigung der Prüfungs- und Bescheidungsabläufe.
Bitte nutzen Sie dafür untenstehenden Textbaustein und erklären Sie die Rücknahme über die Antwortfunktion auf diese Frage im Fachverfahren.

"Hiermit nehme ich die Schlussabrechnung SAR1-1026255 betreffend den Antrag UBH3R-552591 i.H.v. 3663,00 Euro zurück."

Bitte beachten Sie, dass für den Fall, dass Sie keine Rücknahme erklären, der Antrag um 3.663,00 Euro gekürzt und nur in Höhe von 31.798,52 Euro teilbewilligt wird.

Daraus ergibt sich eine Rückforderung in Höhe von 13.345,49 Euro.

Geil, oder??? Da wird einem dann noch dringend empfohlen, dem Antragsteller doch die Basis für ein mögliches Klageverfahren zu entziehen. Anschließend dann quasi eindringlich vor den negativen Konsequenzen gedroht, wenn man das nicht tut.

Mal im Ernst: Bin ich da zu empfindlich, wenn ich der Meinung bin, dass das schon fast an eine Art Nötigung grenzt. Zumindest versuchte **bleep**e,,,,sorry....

Den Satz, den ich jetzt bereits geschrieben hatte, habe ich wieder gelöscht, war mir strafrechtlich zu relevant, auch wenn alles, was ich hier schreiben, ja nur Ausdruck meiner persönlichen Meinungsfreiheit ist.

Werde erst morgen auf die Rückfrage antworten, ist besser so.............

###kopfschüttel###

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Doch natürlich, BR Düsseldorf, mittener in NRW geht gar nicht; freue mich schon auf das Mandantengespräch (dem ich seinerzeit sicherlich NICHT mitgeteilt habe, dass Barzahlung nicht funktioniert, warum auch.....allerdings hatte er mich vorher auch gar nicht gefragt....)

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@Arnd05  schrieb:

der Antrag um 3.663,00 Euro gekürzt und nur in Höhe von 31.798,52 Euro teilbewilligt wird.

Daraus ergibt sich eine Rückforderung in Höhe von 13.345,49 Euro.

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Hä, wenn sie den Antrag um die 3663 Euro kürzen, kommt dabei eine Rückforderung von fast dem Vierfachen bei raus? Muss man das verstehen?

Und auch nett, dass du auf über 400 Euro mehr verzichten sollst, als die nicht förderfähige Rechnung beträgt. /s

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...ist in der Tat sehr verwirrend:

1. betrifft die Kürzung dann nur das Programm Ü3, die Rückforderung aber die gesamte SAR1 (da wäre ohnehin eine Rückforderung bei rumgesprungen).

2. tangiert die Kürzung dann ja auch die (pauschal förderfähigen) Personalkosten.

...deshalb das verwirrende Zahlenmaterial.....

....werde denen im Übrigen heute schreiben, dass ich einen Teufel tun werde; sollen sie eine Teilablehnung schreiben.

....ob der Mandant dann allerdings klagen wird ???? für 4.000,-- € das Klagerisiko eingehen ???

harren wir der Dinge, die noch folgen werden...........

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Wie wäre es denn, wenn Sie als Begründung schreiben würden, dass der Antrag gemäß der damaligen Verwaltungspraxis und -Meinung gestellt wurde (nix anderes sind die FAQ ja) und nicht davon ausgegangen werden kann, dass die Verwaltungspraxis dann Monate später einfach geändert wird. Und somit können Sie den Antrag nicht zurück ziehen ...